Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

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leptocaulis
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Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por leptocaulis »

Hechos 1
Estoy recopilando y llevo mas de 120 páginas en un librito Eriosyce 2009 Todos los nombres
Hecho2
He recibido esto de un viverista alemán
Imagen
Mis dudas producto de mi larga ignorancia en el complego Curvispina...son todas sinonímias de la misma especie?
Eriosyce curvisvipa var. robustus
Eriosyce curvispina var. vegasanus
Pyrrhocactus robusta var.calbidensis
Eriosyce horrida
Pyrrhocactus tuberisulcata
hay más
horridus v robustus fa. vegasanus

MAreado

Félix


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perrofantasma
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por perrofantasma »

Hola leptocaulis, la clasificación siempre es un misterio, no existen consensos absolutos y con el paso del tiempo se reorganizan y abolen nombres, para despues volver a publicarlos, las cactaceas en Chile han sido agrupadas bajo el gran género Eriosyce, de alli se desprenden varios grupos, uno de ellos incluye a las plantas de flores con los tépalos abiertos, y de forma semiesférica, con raiz engrosada, ya sea larga o corta o incluso fasciculada...Ritter llamo ha este grupo pyrrhocactus, y dentro de él se incluyo a las plantas que habitaban ha cierta altura desde los valles interiores hacia la cordillera de los Andes, desde las actuales IV a VII regiones en Chile y que morfologicamente poseían como características más sobresalientes las espinas curvadas, la hermosa planta que muestras, sin embargo, posee las espinas más finas y rectas lo que la incluiría en otro complejo el Horrido,que desde los mismos valles interiores se desprende hacia la costa chilena, ambos complejos estás medianamente estudiados, creo es la razón por la cual existen muchos sinónimos por localidades, y es el mismo quebradero de cabeza que tenemos por aca, pues ante tanta diversidad, es díficil establecer un consenso sobre este complejo... Siempre ayuda ver la flor y sobretodo las semillas, finalmente comparto tus sentimientos, mientras más se lee más complicado se pone poder bautizar a nuestras plantas....
Perrofantasma :twisted:


Saber que no se sabe, eso es humildad. Pensar que uno sabe lo que no sabe, eso es enfermedad
leptocaulis
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por leptocaulis »

Justo lo digo por esto,
Decenas de nombres para el quisco anaranjado, con permiso os dejo lo que refleja pescao en su definición de Eriosyce curvispina ssp.curvispina en su excelente referencia eriosyce.info: Echinocactus curvispinus, Neoporteria curvispina , Horridocactus froehlichianus, Horridocactus kesselringianus, Pyrrhocactus aconcaguensis, Eriosyce curvispina var. aconcaguensis, Horridocactus andicola, Pyrrhocactus grandiflorus, Pyrrhocactus coliguayensis, Pyrrhocactus pamaensis, Pyrrhocactus robustus, Eriosyce curvispina var. robusta, Pyrrhocactus horridus, Neoporteria horrida, Eriosyce curvispina var. tuberisulcata, Pyrrhocactus odoriflora, Eriosyce curvispina var. mutabilis. Pero claro luego esta por venir curvispina ssp armata y ssp.marksianas con variedades lissocarpas, tuberisulcatas que además algunos ponen para liarlo todo más dentro del complejo crispa

sólo tengo hasta ahora una curvispina que floreció en verano pasado ( la postearé después) y libros y publicaciones en las que hay descripciones de tallos, espinas....en hábitat....pétalos y flores pero que no cuadran con mis pequeñas que salen de vivero.

Yo a las mías las veo muy diferentes y no sólo por los nombres ..recientemente adquiri
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Eriosyce curvispina var. kesselringianus a Paco.. un destacable y bello ejemplar
también una rara Eriosyce curvispina var. mostazalensis..( ya subiré foto ) y son plantas relativamente aún muy jóvenes para darnos respuestas en forma de flores y menos de semillas

Horrorizado sigo, como os digo
...
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Horricactus aconcaguensis

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Pyrrocactus horridus de vivierista alemán

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Neoporteria curvispina var.tuberisulcata de viverista italiano

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Como Eriosyce curvispina horrida de viverista chileno

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Neoporteria odoriflora "horrida"

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Eriosyce curvispina


leptocaulis
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por leptocaulis »

La única del complejo Curvispina que me ha florecido. Mi Eriosyce curvispina florífera del vivero de Paco, en El Ejido adquirida en mi primera visita en 2006

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vbueno
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por vbueno »

Pues sí, Félix. Esto es un lío. Cuando nos tenemos que mover con catálogos de compra de cactus, la curvispina aparece con nombres de los más pintorescos.

Tengo tres, dos ellas compradas a Luis Bru y a Paco de El Ejido respectivamente, sin etiqueta, pero identificadas por los amigos chilenos como curvispina y una tercera etiquetada por Paco como odoriflora.

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Saludos.
Vicent


leptocaulis
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por leptocaulis »

las flores de los curvispina son todas en verano no?
a mi ahora de las eriosyce sólo me florecen las polyraphis..villosas


vbueno
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por vbueno »

Sí, claro, Félix. Son de este verano.
Ahora hay algunas en flor del subgénero Neoporteria.
En cuanto a Pyrrhocactus, me dijo Paco que en su momento sembró umadeave, pero parece ser que no le quedan.
Tendremos que rebuscar a ver si tiene alguno por allí.

Saludos
Vicent


leptocaulis
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Registrado: Sab Ago 30, 2008 7:13 pm

Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por leptocaulis »

umadeave que bien suena eso... no la conseguí aún
pero disfruto con las recién conseguidas dimorpha, meglioli de paco


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Feroxcactus
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por Feroxcactus »

Leptocaulis,
Siento que hiciste miles de preguntas y no se por donde empezar a responderte.

La planta que nos muetras primero es un Horridocactus, en la actualidad este grupo junto a otras plantas comprenden el genero Pyrrhocactus...creo que hasta aqui vamos bién.
El problema es que al enorme complejo curvispinus le acoplaron el grupo Horridocactus y quedo una ensalada muy entretenida y díficil de digerir.
Yo en lo personal te puedo decir que la planta que nos muestras inicialmente es un Pyrrhocactus, segundo su procedencia es del grupo curvispinus y corresponde a unas hermosas plantas que crecen en los cerros de la localidad del Cabildo
Si tuvieramos que clasificarlos te puedo decir que con la actual clasificación quedaria dentro de Eriosyce curvispina ssp. curvispina Loc. Cabildo V Región, Valparaiso. Pero como ya algunas personas me conocen saben que respeto la antigua clasificación de Ritter la especie que tu tienes yo también la he desarrollado y la tengo clasificada como Pyrrhocactus curvispinus fma. Alicahue ya que El cabildo es un pueblo muy hermoso que pertenece a la comuna de Petorca
V Región de Valparaiso.El Cabildo , Petorca , Alicahue presentan esta especie en sus cerros pero en definitiva es la misma especie. Sólo cambia la localidad. Alicahue es la zona tipo de esta variedad de curvispina.

Saludos
FEROXCACTUS


pescaomarino
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por pescaomarino »

Hola Leptocaulis,
que admirable tu interes por este grupo de plantas.
yo no tengo mucho que compartir, solo algunas fotos de habitat y vagas conclusiones,
ya que es un taxon muy variable y con una amplia distribucion en Chile.
Imagen

pero solo una aclaracion: y es que el genero Pyrrhocactus fue creado por Aylwin Berger:
Pyrrhocactus Berger, Kakteen, 215 (1929)
Imagen
"Eriosyce (Cactaceae): The genus revised and amplified", F. Kattermann, pag. 8, 1994.
perrofantasma escribió:...las cactaceas en Chile han sido agrupadas bajo el gran género Eriosyce, de alli se desprenden varios grupos, uno de ellos incluye a las plantas de flores con los tépalos abiertos, y de forma semiesférica, con raiz engrosada, ya sea larga o corta o incluso fasciculada...Ritter llamo ha este grupo pyrrhocactus
saludos desde Chile

JuanPablo


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perrofantasma
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por perrofantasma »

JP tiene razón, Ritter los llamo asi, no les dio el nombre, al igual que las Thelocephalas también nombradas asi pero de Ito... Perrofantasma :twisted:


Saber que no se sabe, eso es humildad. Pensar que uno sabe lo que no sabe, eso es enfermedad
pescaomarino
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por pescaomarino »

perrofantasma escribió:JP tiene razón, Ritter los llamo asi, no les dio el nombre, al igual que las Thelocephalas también nombradas asi pero de Ito... Perrofantasma :twisted:
Hola

al igual que las Thelocephalas de Y. Ito, Expl. Diagr., 292 (1957)
al igual que las Neoporteria de Britton et Rose, Cactaceae 3:94 (1922)
al igual que las Horridocactus de Backeberg. Blätter Kakteenforschung 1938(6):[7] (1938)
al igual que las Islaya de Backeberg, Blätter Kakteenforschung 1934(10):[3] (1934)
al igual que las Neochilenia de Backeberg ex Dölz, Fedde´s Repert. Sp. Nov. 51:60 (1942)
y
al igual que las Pyrrhocactus de (Berger) Berger, Kakteen 345 (1929)


sobre lo que dice feroxcactus:
El problema es que al enorme complejo curvispinus le acoplaron el grupo Horridocactus y quedo una ensalada muy entretenida y díficil de digerir
adivinen quien fue el cocinero de esa ensalada... F. Ritter :mrgreen:

Sigamosle la pista, siguiendo la linea cronologica de las referencias historicas que cita F. Kattermann en su "Eriosyce (Cactaceae): The genus revised and amplified", página 8 a 10, 1994.

En 1922 Britton et Rose mantienen Eriosyce para las plantas de fruto lanudo y con espinas; para las plantas con flores de forma de embudo y cerdas en el tubo floral se creó el género Neoporteria y para aquellas con flores campanuladas se usó el genero Malacocarpus Salm-Dyck (muchas de éstas ahora incluídas en Parodia Speg. sens. lat).
Britton et Rose incluyeron Cactus curvispinus Bertero ex Colla en Malacocarpus curvispinus (Bertero ex Colla) Britton et Rose.

En 1929 Aylwin Berger dividió el género Malacocarpus en 2: Notocactus (flores amarillas y frutos ahuecados) y Pyrrhocactus (flores de colores flameantes o amarillo rojizas).
Berger clasificó Cactus curvispinus Bertero ex Colla como Pyrrhocactus curvispinus (Bertero ex Colla) Berger. Esta clasificación distinguió las formas argentinas -los pyrrhos- de otros Notocacteae en Argentina, como Parodia (Notocactus), mientras que se confirma la cercana relación entre plantas de ambos lados de Los Andes.

En 1934 Backeberg propone el género Islaya, separandolo de Malacocarpus.

En 1935 Backeberg propone el género Chilenia para una parte de Neoporteria Britton et Rose, pero se equivocó al incluir Echinocactus subibbosus en Chilenia (no la podia "sacar" de Neoporteria y "ponerla" en Chilenia, pues E. subgibbosus es la planta tipo de Neoporteria). Años más tarde Doelz corregiria su error.

En 1938 Backeberg propusó otro enero, Horridocactus Backeberg, basado en Cactus horridus Colla, para aquellas especies chilenas aliadas a los Pyrrhocactus argentinos, pero con el ovario casi desnudo.
Su propuesta marcó la atención a las diferencias entre las plantas creciendo en ambos lados de Los Andes, el cual él argumentó ser una barrera entre los dos grupos, pero la base para separar las plantas chilenas en Horridocactus y Neochilenia -la cantidad de cerdas, etc, en el tubo floral- ahora parece inadecuada.

En 1942 B. Döelz rectificó la idea de Backeberg y publicó Neochilenia para esa parte de Neoporteria que tienen flores con forma de embudo, "rotate flowers".

En 1957 Y. Ito propone el genero Thelocephala para Neoporteria napina (Philippi) Backeberg y para otras especies con cuerpos prominentemente tuberculados.

En 1959 F. Ritter tomó la propuesta de Fric y describió el genero Chileorebutia, basado en Echinocactus reichei Schumann, para varias especies con raices tuberosas y cuerpos que evocan a Rebutia sp. Éstas incluyeron Neoporteria napina, la planta tipo de las Thelocephalas de Ito, por lo que el nombre Chileorebutia Fric ex Ritter es ilegitimado.
El mismo año Ritter tambien rechazó la propuesta de la división de Pyrrhocactus hecha por Backeberg y amplió el genero Pyrrhocactus al incluirle Horridocactus y Neochilenia.

En 1962 Backeberg continuó ubicando las plantas del este y oeste de Los Andes en grupos genericos diferentes, restringiendo Pyrrhocactus a las especies de Argentina.
Sus generos "del Pacifico" incluyeron: Eriosyce, Horridocactus, Islaya, Neochilenia, Neoporteria y Rodentiophila (éste ultimo invalido).
Tambien en 1962, F. Buxbaum acepta Pyrrhocactus, Islaya y Neoporteria (en éste último incluye Chilenia, Chileorebutia, Horridocactus, Neochilenia y el errado Reicheocactus)

En 1966 Donald et Rowley reunieron Horridocactus, Islaya, Neochilenia, Pyrrhocactus y Thelocephala en Neoporteria. Aqui las plantas del este de los Andes fueron nuevamente clasificadas con las que crecen al oeste. Islaya, del Peru tambien fue incluida.

En 1980 Ritter en su monografia retuvo los conceptos genéricos más estrechos propuestos en su trabajo anterior, reconociendo Eriosyce, Islaya, Neoporteria, Thelocephala y Pyrrhocactus (incluyendo Horridocactus y Neochilenia) como generos.

...

En 1994 F. Kattermann propone "agrandar" el genero Eriosyce Philippi combinandolo con Neoporteria Donald et Rowley, desafortunadamente las reglas de la nomenclatura prescriben que el grupo más grande (Neoporteria) debe ser agregado al más pequeño (Eriosyce), pues éste último es más antiguo.

eso por ahora...

:smt024

Juan Pablo


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yazz
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por yazz »

Creo que a esta altura las el complejo curvispia debe tener un serio complejo de identidad jejejeje :lol:
solo dios sabe el nombre de los pobres cactos ( diablos #-o deveras que soy ateo :smt084 )
manoseados sean los nombre de nuestras curvispinas ahora eriosyces antes pyrrocactus, en el futuro quien sabe..
igual se agradece la clase de historia cactuseril JP... =D> :smt023

Saludos..


Saludos desde Chile .:Yazz:.
pescaomarino
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por pescaomarino »

hola yazz
mira, mi idea no es latearlos con tantos datos y tampoco es buscarle "EL" nombre unico y que santificado sea.. todos esos datos no caben en la etiqueta que le ponemos a la maceta; pero sí ayudan a tener una idea de lo que se ha publicado al respecto, que es bastante, y ojala que asi cada uno pueda adoptar la clasificacion que le guste "comprendiendo el todo"... :smt052

saludos

JP


ALEJO
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por ALEJO »

Vaya si que es una ensalada pero es bueno saber como es la historia

saludos Alejo


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yazz
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por yazz »

jajaja JP... por eso te puse que buena la historia cactuseril, yo agradezco toda informacion, no latea para nada.. :wink:
alejo tu crees que la historia termina, esto yo creo que tiene pa rato, con clasificaciones, reclasificaciones etc.
lo importante es conocer la historia y como dice JP.. "el nombre lo pones tu" o eso era canal13 con su nueva teleserie #-o :lol:
bueno lo importante es tener las alternativas y escoger..
y no dejar los cactus como: cactus redondo aff "pelota de golf", cactus con forma de .....=trichocereus brigdesi jejejeje....

saludos a todos.. :D


Saludos desde Chile .:Yazz:.
ALEJO
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por ALEJO »

Buena yerko parece que ya te recuperaste parece que el agua de la piscina era milagrosa

saludos Alejo


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leptocaulis
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por leptocaulis »

que grandes aportaciones...gracias, juan pablo, admirable refencia..me abrumaste..
perrofantasma..te haré caso.....tendré paciencia.....esperaré los flores antes de escribir las etiquetas y seguire leyendo a Hoffman, Kattermann y Ritter..... y en éste y otros foros ya sin participarmás ni con mensajes ni con fotos os leeré,...
y seguiré aprendiendo de todos vosotros...de mi admirado leonel.... de los viajes vuestros y los parajes que fotografiais y nunca veré... llamaré a pacoserrano para pedirle novedades y le agradeceré su maestria para sacar adelante las semillas de Eriosyce y supongo que viajaré a conocer la coleccion de chilenas valencianas de vicente

y yo con mi filosofía china
Quien hace una pregunta es un tonto por un minuto; el que no la hace......sigue siendo un tonto para siempre.


pescaomarino
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por pescaomarino »

leptocaulis escribió: seguire leyendo a Hoffman, Kattermann y Ritter..... y en éste y otros foros ya sin participarmás ni con mensajes ni con fotos os leeré,....
Hola Leptocaulis

espero haber entendido mal, pero no es mi intencion abrumar(te) con todos estos datos, ni crean que los tengo frescos en la memoria... sin mis libros seria con un chino sin filosofia china... :mrgreen: ...aunque otro gran dicho chino (sobre las artes marciales) dice: "las tecnicas son necesarias en ausencia del pensamiento conciente"

ahora si quieres sembrar la JA218 Eriosyce curvispina var. mutabilis (Ritter) Kattermann 1994 (sinonimo: Pyrrhocactus horridus var. mutabilis Ritter 1980) yo te puedo mandar semillas de regalo.
estas crecen mirando al mar... antes que los vecinos del sector las extingan por hacer "plazas" y "parques" sin flora nativa, ademas a los niños se les revientan los neumaticos de las bicicletas, asi que las matan o simplemente las sacan y las dejan tiradas

año 2007
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año 2008
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esperamos ver mas de tus plantas y tambien de tus colecciones "tematicas" :mrgreen:!
saludos desde Chile!
JuanPablo


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Pancho
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Re: Mi complejo de ignorante con el Complejo curvispina

Mensaje por Pancho »

leptocaulis escribió:La única del complejo Curvispina que me ha florecido. Mi Eriosyce curvispina florífera del vivero de Paco, en El Ejido adquirida en mi primera visita en 2006

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parece una curvispina spp marksiana....

Prefiero quedarme con las clasificaciones que entrega Hoffmann y Walter, son medianamente manejables. Pero si me sincero, prefiero hablar muchas veces de, por ejemplo Eriosyce curvispina tuberisulcata, forma de Pichidangui, forma de los Molles, etc, ya que las variaciones siempre van a tender a clasificar cada morfo como un taxón particular.


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