Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Avatar de Usuario
Nacho
Mensajes: 2257
Registrado: Mié Oct 17, 2007 7:38 pm
Ubicación: Madrid, España, Zona 8-9
Agradecimientos: 3 veces

Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por Nacho »

Tengo que hacerte unas preguntas y no quiero "manchar" la galería de opuntioideas identificadas:
jabasi59 escribió:Opuntia paraguayensis . Algunos autores la citan como Opuntia Bonaerensis

Imagen

Imagen

Imagen

¿Aguanta el exterior? Creo que si por que está plantada directamente en el suelo.

¿Tiene gloquidios?

¿Has probado a usarla como pie de injerto?


Gracias y saludos

P.d. no se que tiene, pero me ha gustado mucho esta especie
Última edición por Nacho el Dom Abr 18, 2010 12:28 pm, editado 1 vez en total.


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Opuntia paraguayensis

Mensaje por JAB »

Hola Nacho, lo resiste todo. Tengo dos ejemplares en tierra que han resisitido perfectamente este invierno a la intemperie. En la provincia de Toledo está naturalizada.
Tiene muy pocos gloquidios pero tiene.
Resiste , como puedes apreciar en la foto, hasta los bocados de ovejas.
Como pie quiero probarla este año, el mes que viene.
A mí tambien es de las que más me gusta. Es muy parecida a la Elata. Saludos


Avatar de Usuario
Alex.py
Mensajes: 140
Registrado: Mié Oct 21, 2009 9:55 am
Ubicación: Paraguay

Re: Opuntia paraguayensis

Mensaje por Alex.py »

Hola amigos,

esta es una especie muy difundida en todo nuestro país, con formas muy variables.
La encontré en forma media rastrera, o como grandes arbustos de 2 metros de altura, con
o sin espinas (pero siempre gloquidios), achatada o casi cilindrica etc...
Ya la probé como portainjerto y es muy resistente, casi diría indestructible!
Me sorprende la tolerancia al frío que comentan.

Cordiales saludos
Alex


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Opuntia paraguayensis

Mensaje por JAB »

Muy interesante Alex lo que nos comentas. Especialmente su uso como patrón de injerto. Sería interesante que cuando tuvieras la oportunidad, la fotografiases en hábitat y nos enseñaras las fotografías. Un saludo


Avatar de Usuario
Alex.py
Mensajes: 140
Registrado: Mié Oct 21, 2009 9:55 am
Ubicación: Paraguay

Re: Opuntia paraguayensis

Mensaje por Alex.py »

No tengo muchas fotos de Opuntias, pero encontré 2 fotos viejas.
opuntia_paraguayensis.jpg
opuntia_paraguayensis.jpg (73.91 KiB) Visto 6047 veces
opuntia_spec.jpg
opuntia_spec.jpg (45.68 KiB) Visto 6047 veces
No estoy muy seguro si la segunda también es O. paraguayensis. Creo que Kiesling juntó todas estas
formas en O. cardiosperma.

Cordiales saludos
Alex


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Opuntia paraguayensis

Mensaje por JAB »

Alex, gracias por mostrarnos las fotos.
No estoy muy seguro si la segunda también es O. paraguayensis. Creo que Kiesling juntó todas estas
formas en O. cardiosperma.
Supongo que te refieres al botánico argentino Roberto Kiesling. Había leído algo publicado por él, defendiendo el nombre de "Bonaerensis" pero como no lo recuerdo bien... prefiero no asegurarlo. No conocía el cambio a O. cardiosperma. Gracias por la información. Saludos


Avatar de Usuario
Nacho
Mensajes: 2257
Registrado: Mié Oct 17, 2007 7:38 pm
Ubicación: Madrid, España, Zona 8-9
Agradecimientos: 3 veces

Re: Opuntia paraguayensis

Mensaje por Nacho »

Nada mas verla pensé, excelente como píe de injertos y ahora confirmas la teoría, la apunto a la lista de deseadas.

Gracias a ambos


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por JAB »

Habría que compararla con otras Opuntias como patrón. Hay dentro del género muchas y muy buenas posibilidades.
Saludos


Avatar de Usuario
Alex.py
Mensajes: 140
Registrado: Mié Oct 21, 2009 9:55 am
Ubicación: Paraguay

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por Alex.py »

Creo que una de las mejores es O. humifusa (compressa) y comprobado por muchos coleccionistas.

Cordiales saludos
Alex


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por JAB »

Desde luego Alex, la Humifusa es de las más utilizadas. Pero no sé si es por su resistencia o por la propaganda tan intensa que ha hecho Valentino: http://www.cactus-art.biz/technics/Graf ... _index.htm. Desde luego es de las más resistentes, de las que mejor aguantan el frio, pero tienen un punto débil que es el sol intenso directo y el calor.Si se busca un crecimiento rápido, tampoco es de las mejores. Y lo digo siendo una de mis opuntias favoritas. Es posiblemente , la especie de la que tengo más ejemplares.

Nacho , si me preguntabas si tenía gloquidios la Paraguayensis pensando en ella como patrón, tiene suficientes como para no poder manipularlas cómodamente. Ya sabes: Opuntias=gloquidios(sólo con alguna excepción). Ahora, es guapa, guapa y ya conocemos la experiencia positiva de Alex con ella.
Saludos


Avatar de Usuario
silverchame03
Mensajes: 451
Registrado: Mar Sep 01, 2009 2:51 am
Ubicación: Santiago, Chile

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por silverchame03 »

hola en verdad la Opuntia paraguayensis es una bonita planta, yo suponia que era sinonimo de Opuntia elata, y por las fotos que he visto no le veo diferencias, podrian decirme si se trata de especies diferentes?
saludos

edito: aca encontre un paper que habla sobre el nombre de O. paraguayensis, dandolo como sinónimo de O. ficus-indica, al parecer Karl Schumman se equivoco y describió material erroneo. http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cac ... f_X4tMZt4g


Avatar de Usuario
Nacho
Mensajes: 2257
Registrado: Mié Oct 17, 2007 7:38 pm
Ubicación: Madrid, España, Zona 8-9
Agradecimientos: 3 veces

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por Nacho »

Interesante documento.

Gracias


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por JAB »

Me parece que acabas de abrir la caja de los truenos de las Opuntias y sinceramente no me apetece para nada ponerme a discutir sobre esta cuestión. Tendrías que hablar con Roberto Kiesling y con David Hunt para que ellos te dieran sus distintos argumentos. A mí el tema me supera(no tengo conocimientos suficientes) y me aburre solemnemente.
Cada vez que subo una especie, la compruebo en la lista que yo uso de especies que es la publicada en "Studies in the Opuntioideae" que a su vez está basada en la clasificación de Barthlott y Hunt de 1993, haciendo una serie de cambios.

En esta, la O. elata y la O, paraguayensis son especies distintas. Tengo ejemplares de ambas y he visto otros (pocos) más en distintos parques y jardines. Tanto los ejemplares propios como los que he visto son notablemente diferentes. El hábito de la Elata es casi rastrero y el de la Paraguayensis no, y es ramificada desde la base.
Los cladodios de la paraguayensis son obovados y los adultos de la Elata son semicilíndricos. Amorcillados :lol: diríamos aquí en España. Sólo he visto flores de la Elata en persona, los de la Paraguayensis sólo en publicaciones. Tienen un color naranja distinto. Lo cual tampoco significa nada, dada la gran variabilidad en el color de las flores de las Opuntias.
Roberto Kiesling y Omar Ferrari en su libro "100 cactus argentinos" las consideran la misma especie:
http://books.google.es/books?id=UBYodOM ... &q&f=false

Hunt y Taylor las consideran diferentes especies y no sólo eso, las incluyen como distintas especies en el TNCL tambien . La O. elata la consideran una especie y la Paraguayensis otra, sinónimo de...¡¡¡¡Ficus-Indica!!!!

Tú eliges, yo ya te he comentado qué clasificación sigo.

Pd cuando termine de subir las especies que yo tengo, pondré un asterisco a las especies en las que no estais de acuerdo con su clasificación. Como tú con esta y Las Dactylifera y la Rossiana con las que no está de acuerdo Pieter. Así, quien vea la galería podrá buscar más información e indagar por su cuenta.Yo ya estoy saturado de leer contradicciones.
La pena es que no hagan lo mismo en Cactiguide y en la Wikipedia, donde hay errores clamorosos.
Claro que peor es lo que he leído en "The cactus family" de Anderson, esta mañana donde tiene la desfachatez de citar como especie la Tunilla silvestris y en su descrición termina diciendo que posiblemente sea una forma de Tunilla minuscula. Penoso, como todos los botánicos con las Opuntioideas.
Saludos


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por JAB »

Enseño unas fotos de Opuntia elata y Opuntia paraguayensis para que se pueda apreciar la clara diferencia de hábito de crecimiento y de morfología. Si son la misma especie o no, lo sabremos el día que haya un nuevo lexicon razonado y con pruebas incontestables. He visto unas cuantas plantas más de cada especie y se asemejan a las fotos que enseño.

Hábito semirastrero en la O.elata:

Imagen

Imagen

Imagen

Hábito ramificado desde la base en la O. paraguayensis:

Imagen

Imagen

Forma obovada de los cladodios de la O.paraguayensis, los jóvenes y los adultos:

Imagen

Forma semicilíndrica de los cladodios adultos de la O. elata:

Imagen

y alargada en la O. elata los cladodios jóvenes:

Imagen

Y por último para que nos ríamos un poco, la O. paraguayensis junto a laO.ficus indica, incluídas en el TNCL como misma especie:

Imagen

Puede que genéticamente sean la misma especie. Salta a la vista que tienen diferencias de hábito y de forma. Mismo genotipo y diferente fenotipo para R. Kiesling y distintos genotipo y fenotipo para Taylor y Hunt.

¿Qué opinas Silverchame?¿Te siguen paraciendo iguales? A mí no, ¿pero son la misma especie? :lol: que me llamen por teléfono cuando se pongan de acuerdo.
:lol: Un abrazo


Avatar de Usuario
Nacho
Mensajes: 2257
Registrado: Mié Oct 17, 2007 7:38 pm
Ubicación: Madrid, España, Zona 8-9
Agradecimientos: 3 veces

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por Nacho »

Bueno ya sabemos dos cosas positivas:

1 . La morfología de las dos plantas elata y paraguayensis
2. Que en la SCHUMAN se equivoco y por eso la confundieron con la ficus indica, pero como según dice el árticulo de Silvermached volaron el herbolario de Berlin en la 2ª guerra mundial, pues no hay material genético.

Me encanta la opuntia que no tiene habito rastrero la paraguayensi.

Saludos


Avatar de Usuario
silverchame03
Mensajes: 451
Registrado: Mar Sep 01, 2009 2:51 am
Ubicación: Santiago, Chile

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por silverchame03 »

jajaja, muy buena comparacion entre la paraguayensis y la ficus-indica, la verdad el tema de la taxonomia es realmente complicado, siempre hay opiniones diversas y bien argumentadas, creo que para empezar habria que hacer un viaje a la zona (Argentina, Paraguay, Brasil, Uruguay) y ver con que nos encontramos, lamentablemente uds. viven en España y yo en Chile jaja pero quizas algún día...
Acá dejo un link con una foto de habitat en Argentina de Opuntia elata, pero en realidad el habito es arbustivo: http://www.flickr.com/photos/23630893@N08/3277317672/

mi humilde opinión al ver la foto de jabasi es (suponiendo que realmente Karl Schumman se equivoco al describir) que la Opuntia paraguayensis es la misma que la elata, y la que muestras como elata me parece (por algunas fotos que he visto en internet) una de las varias especies ahora incluidas en Opuntia anacantha, que tienen cladodios mas o menos angostos, pocas espinas y habito rastrero. Aunque repito que en realidad solo estoy haciendo conjeturas y podria estar equivocado jajaja, ya que nunca he estado en el habitat de estas plantas.

saludos!


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por JAB »

No es que tenga la cabeza dura (que tambien :lol: ). Las que os he enseñado son la Opuntia elata y la Opuntia paraguayensis. Dos especies diferentes. Yo sigo la clasificación de Barthlott y Hunt de 1993 aceptando los cambios de Taylor y Hunt de 2002. No puedo hacerme trampas a mí mismo y usar una clasificación para unas y otra clasificación para otras, segun me convenga. No sería serio. Ambas las he conseguido a través de expertos europeos, para mí fiables. Por cierto uno de ellos me han dicho que ha formado parte del "disparate" del TNCL #-o . No me pregunteis quien es...pero...el sigue utilizando clasificaciones antiguas :lol: ...una cosa es predicar, y otra...
Por eso me atrevo a clasificarlas y publicarlas como tales especies. Hasta el punto que tengo ejemplares intermedios, que pueden ser Paraguayensis y no me atrevo a ponerles nombre, simplemente porque no estoy seguro. Si yo me fiara de lo que veo por internet, subiría a la galería de identificadas 60 especies más. Pero si algo he aprendido sobre las Opuntias e internet es que 9 de cada 10 especies están mal clasificadas. Hay erratas hasta en el libro de Anderson
¿A que podría decirse que es Paraguayensis?:

Imagen

Y esta otra tambien:

Imagen

Pues se parecen, pero la forma de los cladodios es diferente a la que yo tengo como planta tipo, por lo tanto para mí es una Opuntia sp.
Evidentemente las personas expertas de las que yo me fío, se pueden equivocar pero hasta que la genética y Hunt no me demuestren lo contrario...

Además los padres de los padres coinciden con mis profes:

http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Op ... ltered.jpg

Ya cierro la caja de Pandora :lol: . Saludos

Silverchame, se me olvidaba lo más importante: si consigues patrocinador, yo estoy más que dispuesto a ir a Paraguay, Bolivia y Argentina, etc, a investigar lo que haga falta [-o< [-o< [-o<


Avatar de Usuario
silverchame03
Mensajes: 451
Registrado: Mar Sep 01, 2009 2:51 am
Ubicación: Santiago, Chile

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por silverchame03 »

jajaja bueno creo que me has convencido!!, como dije anteriormente, no tengo mucho conocimiento de estas plantas, y la información disponible es muy poca, me parece, debido a que estas plantas no son muy atractivas para la gran mayoría (no nos incluimos ahí [-X ) y no se escribe mucho ni se investiga, sobre plantas poco cotizadas. Ahora sé que la planta que tengo es O. paraguayensis (Schumann) u O. bonaerensis (Spegazzini), si bien el nombre del alemán es mas antiguo podría referirse a otra planta por lo que el argentino sería el valido, y que también se encuentra en Argentina, así que a buscar la elata!.
Una de esas plantas intermedias que muestras podrían corresponder a Opuntia arechavaletae, que sale en el libro 100 cactus argentinos de Kiessling (se puede ver en google books)
saludos!

PD: seria genial realizar un viaje así, pudiendo visitar cactus en Chile, Argentina, Bolivia, etc., creo que habrá que juntar bastante dinero, y hay foreros en esos países que podrían guiarnos. Ojalá algún dia concretaramos una aventura de ese tipo.
saludos!


Avatar de Usuario
Nacho
Mensajes: 2257
Registrado: Mié Oct 17, 2007 7:38 pm
Ubicación: Madrid, España, Zona 8-9
Agradecimientos: 3 veces

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por Nacho »

Probablemente ya lo sabias, pero esta forma de injerto "es espectacular", creo que hoy mismo corto una O.compressa.

<object width="480" height="385"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/HA3ZIjHGKZ0&hl ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/HA3ZIjHGKZ0&hl=es_ES&fs=1&" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="480" height="385"></embed></object>[/youtube]

Saludos


JAB
Mensajes: 1638
Registrado: Vie Abr 25, 2008 1:08 am
Ubicación: Guadalajara. España
Agradecimientos: 1 vez

Re: Opuntia paraguayensis K. Schumann 1899

Mensaje por JAB »

Lo había visto Nacho. Pero despues de ver este y el de cactus Art no se puede uno reprimir :lol: :lol: :lol: :

Imagen


Responder