El color de las flores en Ferocactus peninsulae s.l.

[Roberto]

He estado repasando textos y fotos, y finalmente, como ya reconocí en mi anterior post (titulado Ferocactus towsendianus), me inclino porque aquel Ferocactus mío de la foto que dí como peninsulae v. towsendianus se acerca más (por no decir claramente que lo es) al peninsulae variedad santa-maria (tercera foto). Aunque sus espinas no son tan poderosas como he visto en otros ejemplares santa-maria, tengo la convicción de que el color crema amarillento de las flores sí que parece ser un carácter discriminatorio bueno (aunque seguramente no definitivo) pues se repite de forma bastante constante en F. santa-maria (especie independiente según autores).

En cambio, tanto en la especie tipo de F. peninsulae, como en F. peninsulae var. towsendianus, los pétalos tienen una zona central de color rojo o carmín que resulta predominante en la percepción visual de sus flores. (Según autores, la única diferencia objetiva entre F. peninsulae y su variedad o subespecie towsendianus sería la talla adulta --menor en la raza meridional towsendianus--, lo que en colección resulta imposible de verificar).

En mi zona mediterránea, estas biznagas de flores carmín florecen a comienzos de otoño y lo hacen de manera generosa y espectacular. Aquí tenéis a continuación uno de estos Ferocactus en flor, no sabría decir si peninsulae o towsendianus (se trata de un ejemplar de unos 15 años e ignoro el pedigree de las semillas), pero sin lugar a duda uno de mis preferidos.

Ferocactus 1.jpg (230.96 KiB) Visto 3925 veces

Ahora un detalle de la flor de mi pinchosín-mimosín-paquirríncito, preciosín mío ...

ferocactus 1 detalle.jpg (323.48 KiB) Visto 3925 veces

Y ahora el F. peninsulae v. santamaria en flor al que me refería antes, para que recordéis y comparéis.

ferocactus 2.jpg (315.35 KiB) Visto 3925 veces

[Yamal]

Que guapos

Pues ese para mi lleva siendo desde hace años un Ferocactus viscainensis



Dicen que es un hibrido entre peninsulae y coloratus, pero un hibrido natural asentado durante miles de años, es decir, que te lo encuentras tal cual en estado natural y es fertil y sus crias tambien.

[Roberto]

Sí, y como sabes hay autores que simplemente no lo reconecen y a estas plantas las llaman directamente bien sea coloratus o bien peninsulae (incl. towsendianus), e incluso otros lo asimilan al gracilis. Entre especialistas, hay para todos los gustos.

A mi me ha interesado desde hace algún tiempo este tema, es decir qué narices es F. viscainensis. El problema es que para aclararse hay que hacer botánica de campo, visitar las poblaciones in situ e ir a las descripciones originales. Por desgracia, al vivir aquí tan lejos uno está limitado en todo ello, y para orientarte te has de basar en plantas cultivadas y en lo que pillas por aquí y por allá en internet, como bien sabes. Ya hace algún tiempo que decidí no creerme lo del viscainensis (con mis escasos medios es imposible tnener un criterio sólido) y pensar que ésta y otras plantas parecidas son asimilables al peninsulae (desde luego para mí mucho más asimilable al peninsulae s.l. que al coloratus o al gracilis)

Es evidente que todas estas plantas forman un complejo 'carajal' taxonómico, en el que todavía no se ha dicho la última (sin excluir, por supuesto que definitivamente se bendiga este taxon). Mientras tanto, prescindir de que un tal H. E. Gates el año 1933 inventó el Ferocactus viscainensis es ... un ALIVIO para los aficionados que, como yo, dependemos de las etiquetas que circulan por ahí, que son auténticos virus de la confusión taxonómica.

[Yamal]

Hemos discutido largo y tendido esos temas en el foro.

La taxonomia por ahora depende de los autores, porque hay tendencias y cada uno le llama como le da la gana.

Yo me conformaria con comprar con CITES semillas de plantas con numero de colector. Porque me da igual realmente que nombre tenga, lo que sabemos con el numero de colector es que originalmente esa estirpe de plantas proviene de una estirpe de habitat localizada perfectamente con coordenadas.

Podemos ir a verla, podemos ver que efectivamente las plantas que tenemos son iguales que esa.

Podemos hacernos un mapa de Mexico y del Mexico Transnacional, con todos los Feros, de hecho ya existen. Podemos peinar el desierto localizando todas las poblaciones de nuestras plantas, documentando variedades intermedias, podemos... hacer mil cosas

Pero es caro.

Por ahora hay consenso generalizado sobre que es un viscainensis, curiosamente en esta pagina le llaman peninsulae (el puro)

http://www.desert-tropicals.com/Plants/ ... sulae.html



Que casualmente nadie conoce, es decir

Existe el peninsulae y variedades como Santa maria, Townsendianus y Viscainensis son llamados peninsulae.....

Son bastante diferentes, ¿por que el viscainensis va a ser el peninsulae y el townsendianus no??

Es raro, hasta la fecha yo no se lo que es un Ferocactus peninsulae, no tengo ni idea, imagino que será parecido a uno de esos tres, o hasta que se demuestre que sea alguno de esos tres.

Que lio viste?

En la famosa pagina del frances de Ferocactus

http://theferocactus.free.fr/

Yo entiendo algo de frances debido a esta pagina.

Ahi te los pone como Ferocactus peninsulae var (cada uno de los tres) por lo que este señor admite que el Ferocactus peninsulae NO EXISTE, como mucha gente piensa entre todos ellos yo.

Santa Maria



Se distribuye por unas islitas



http://theferocactus.free.fr/FICHEpenis ... amaria.htm

Townsendianus



Es que es bastante variable imaginate lo grande que es su area de distribucion.



Para tener townsendianus bien, tienes que tener por lo menos diez o doce localizaciones distintas (quien sabe si mas)

No le hagais ni caso a la primera foto de aqui

http://theferocactus.free.fr/FICHEpenin ... dianus.htm

Es un herrerae de espina negra, no se como se le ha colado esa foto ahi a este señor.

Viscainensis



Bueno a este le ha dado poco sol.

Es un poco mas norteño...



Aqui te dice lo de la hibridación

http://theferocactus.free.fr/FICHEpenin ... nensis.htm

Entonces visto esto, llegamos a dos conclusiones:

A) Se les llama peninsulae por razones obvias, son de la peninsula de California. Ahora no me acuerdo bien, pero creo que los gracilis son de porai tambien.

B) Al viscainensis le llamaba yo hace años Californicus, hay quien le llama así, y no deja de ser verdad aunque hay muchos otros que son de California, por ejemplo el viridiscens y el acanthodes incluso algunos son de la California trans-nacional.

si pones Ferocactus californicus el primer resultado que te sale es un viscainensis



Que por cierto es una foto de nuestro querido Paco.

Hagamosle publicidad a la pagina de su vivero http://www.cactuserrano.es/

Luego Otra foto de Paco

Townsendianus El Rifle



Es que claro, yo siempre lo he visto mucho mas parecido al viscainensis.

Pero está en El Rifle, en el area de distribucion de Townsendianus.

¿será una isla de viscainensis en Townsendianolandia?? Ahora entiendes lo que te decia que seguro haya que tener al menos diez localizaciones de feros townsendianus solamente. Ponte a sumar las de otros feros....

Para mi un "townsendianus estandar" (como el castellano estandar de Valladolid) es esto:



Es un lio enorme.

[Roberto]

Amigo Yamal
Si tu conclusión es que efectivamente esto es un lío, coincides con lo que yo ya había dicho, y no aportas nada que yo no supiera o haya expresado con mayor o menor fortuna anteriormente. Todas las fotos y páginas que citas ya las conocía, incluso algunas más --que sin duda tú también conocerás. Y al final no sirven para resolver la duda sobre la validez taxonómica del F. viscainensis (dudas que incluso las tienen los especialistas, tanto como opiniones diferentes defienden, que son los que saben de verdad de qué va esto).

Como te decía, no veo ningún argumento que me impida pensar que eso que algunos llaman F. viscainensis (opinión que me merece todos los respetos!!) pueda incluirse tranquilamente en el complejo F. peninsulae, complejo de taxones evolutivamente muy cercanos con abundantes formas intermedias y con un grado de plasticidad genética notable, y por tanto de variabilidad morfológica. Otra cosa bien diferente es que se demuestre que el nombre peninsulae no es prioritario, pero eso es un problema estrictamente nomenclatural.

Hay una cactología científica basada en la observación de las plantas en el campo (es la que hacen los cactólogos) y hay una cactología virtual que es la que hacemos los aficionados, basada en fotos, colecciones, páginas de internet, viveros, jardines botánicos, etc, y que desde luego no sirve para resolver casos como este, en el que hay polémica incluso entre especialistas. ¿Qué coño hacen dos ferocactófilos como nosotros en un debate como éste?

Afectuosamente

[Yamal]

Puff veo que estás puestisimo.

Bueno mas o menos estamos de acuerdo.

Hemos tenido tela marinera de discusiones por estas historias.

De todos modos, al margen de todo ese complejo estudio (que siempre he dicho que deberian llevarlo comisiones conjuntas de todas las facciones que existen de botanicos, para que llegaran a un acuerdo unitario).

Lo que es indiscutible, y es lo que nos puede servir de verdad, son los numeros de colector. Eso no falla, esa planta se llame como se llame es de tal punto.

Y se acabó. Es lo unico que me interesa a mi por ahora.

Que se llame townsendianus, viscainensis o lo que sea..., mas o menos es para que nos entendamos tu y yo y los demás y para poner una etiqueta en un sobre y entendernos o para poner una foto y que se vea que es lo que yo entiendo como tal o como tal otro.

Me ha gustado especialmente el termino de "plasticidad genetica", nunca lo habia usado. Lo que vienes a decir es algo que yo pienso desde siempre, que los feros son un continuum de unas especies a otras, y que mas que catalogar especies con nombres artificiales sin rigor, o mejor aun que catalogar especies por numero de colector, lo ideal seria catalogar la gradación de la variación de las especies según la geografía.

Eso seria lo autenticamente cierto. ¿nomenclaturas? pffff yo aceptaré finalmente la que acuerden todos por unanimidad. Por ahora solamente podemos seguir a uno u otro taxonomista.

En fin... hemos venido a decir mas o menos lo mismo. jejeje