FEROCACTUS WISLIZENII???

[Roberto]

El problema es que a la intrísecea dificultad del género debido a su variabilidad (sobretodo en ciertos grupos complejos como p.e. el peninsulae que citas, ya que otras especies están muy claras) hay que sumar las mezclas o impurezas que se dan en las plantas propagadas por cultivo, así como a la falta de una buena clave botánica y fiable, actualizada y realizada por especialistas (entendiendo por tal, botánicos que han dedicado su vida científica al estudio del género, y que desde luego han roto muchos zapatos y pantalones viajando para conocer las poblaciones “in situ”, en sus lugares de origen). Lo complica todo, además, el sinfín de errores de identificación que se encuentran en la red, errores que nos contaminan y desaniman a todos.

¿Solución? Lo ideal sería ir a las fuentes originales en la medida de lo posible (en otro foro se rieron de mí por decir algo parecido), no fiarnos de tanta "información gráfica basura" y basarnos más en los textos de los autores de verdad, en sus revistas y libros para formar criterio (yo todavía uso el Cactus Lexicon de Backeberg, que aunque no está al día, es básicamente fiable).

Por lo que a mí respecta, procuro quedarme satisfecho aclarándome con las especies "grandes" ( procuro, por ejemplo, tener clara la diferencia entre "peninsulae" en sentido amplio, respecto de "wislizenii" en sentido amplio también). Ahora bien: tener certidumbre en la identificación de las subespecies o híbridos reconocidos ... manda huevos! ¿Solución? Por seguir con el ejemplo, yo le llamo "peninsulae" a "towsendianus", "santa-maria" e incluso "viscainensis": para mí todos son "peninsulae" y casi que desisto de ir más lejos. ¿Por qué? Porque con mis medios es imposible aclararme, no tengo a alguien con verdadera "autoritas" de quien fiarme y que me aclare las cosas. Por ejemplo, cuando identifico una planta como "towsendianus" basándome en alguna descripción y en dos o tres fotos de internet, rápidamente encuentras otras páginas en que a esa misma planta le llaman viscainensis o de otra forma, (a veces evidentemente excéntrica i equivocada pues siempre hay quien anda más despistado que uno mismo). Incluso los propios especialistas reconocen que para ellos sería imposible identificar o segregar subespecies entre ciertos ejemplares de una colección, pues las diferencias reales en el campo son que la planta A es más alta y estrecha que la B (p.ej. ocurre con el gracilis y el coloratus o con el wislizenii y el herrerae, etc).

En resumen, Yamal, hay que asumir con resignación cierta inseguridad en el "etiquetado", esperar la llegada de ese mesías en forma de libro definitivo (o casi) sobre el tema, y disfrutar con las plantas sea cual fuere su nombre exacto.

[Nacho]

¿Solución? Lo ideal sería ir a las fuentes originales en la medida de lo posible (en otro foro se rieron de mí por decir algo parecido), no fiarnos de tanta "información gráfica basura" y basarnos más en los textos de los autores de verdad, en sus revistas y libros para formar criterio (yo todavía uso el Cactus Lexicon de Backeberg, que aunque no está al día, es básicamente fiable).

Has dado con la clave, y es empezar desde el principio, el que se rio en el otro foro (pues sin comentarios) y también estoy básicamente de acuerdo en que nos debemos de conformar con saber los nombres en sentido amplio (que ya es mucho).

Un saludo

[Jesus]

¿Solución? Lo ideal sería ir a las fuentes originales en la medida de lo posible (en otro foro se rieron de mí por decir algo parecido), no fiarnos de tanta "información gráfica basura" y basarnos más en los textos de los autores de verdad, en sus revistas y libros para formar criterio (yo todavía uso el Cactus Lexicon de Backeberg, que aunque no está al día, es básicamente fiable).

Hola amigos.

Precisamente ese asunto lo comentábamos el otro día Jabasi y yo, ambos utilizamos libros viejos, esos de antes del uso masivo de las cámaras de fotos, en este caso Dr. Nathaniel Lord Britton; Dr. Joseph Nelson Rose, Helia bravo, Lindsay, es la única forma de utilizar información fiable, en muchos casos buscando las descripciones originales del taxón.

En cuanto a si el nombre es actual o no es lo de menos, con actualizarlo luego está todo arreglado, y ya sé que en algunos casos no hay correspondencia directa, pero en la mayoría si.

Es cuestión de ser un poco rigurosos, pero no es tarea imposible. Yo tengo muchos de esos libros, y no soy el único. De todas formas parece que somos 4 los que estamos interesados en libros viejos.

Hasta pronto.

[Feroxcactus]

ESTIMADOS:

Estoy muy deacuerdo con lo que plantean, sobre todo por que analizando esta especie me e encontardo con algunas sorpresas.
No encontre en la web sufucientes fotos claras de la especie, encontre fotos en algunos libros más antiguos donde la especie tipo de Ferocactus wislizeni es la foto de un F- wislizeni ssp. herrerae y no la especie tipo, creo que aqui radica el principal problema y esto pasa también con algunos cactus chilenos, nos suele quedar grabada una especie en el subconsiente y después no la podemos borrar
Publicaciones posteriores son bastante vagas y se ajustan a muchos otros Ferocactus, algunas fotos de hábitat se publican con el objetivo de causar asombro y se destacan flores y tamaño pero esconden detalles importantes, hay pocas imagenes de individuos juveniles

Bueno, recopilando información quisiera precisar algunas conclusiones basandome sobre todo en un ejemplar que compre hace unos 20 años a un coleccionista muy conocido en mi país, lamentablemente fallecido y muy conocedor de esta especie, el que me vendio un Ferocactus wislizeni...en esa oportunidad el me comento que no era un Ferocactus muy común y que lo cuidara, actualmente es el más grande que tengo y ya inicio su crecimiento columnar hace unos años

Ferocactus wislizeni es de dermis plomiza a azulada y no gris verdosa como el resto del grupo F. peninsulae e incluso de F. herrerae que a mi humilde parecer no tiene nada que ver con Ferocactus wislizeni
Su tallo es incialmente esférico como la mayoria de los Ferocactus y luego se hace columnar alcanzando los 2metros, se han encontardo individuos aún mayores, sus costillas son númerosas alcanzando en individuos adultos las 25 que sobresalen unos 3cms con aréolas elípticas de hasta 2cms de longitud, cubiertas de filtro pardo y algo hundidas , considerablemente distanciadas a exepción de las floríferas dispuestas en la zona apical.
Las espinas radiales suelen estar ausentes en los individuos juveniles y si aparecen son delgadas y sedosas, de hasta 5cms de longitud. Existen varias espinas centrales de color variable entre blanco y rojo, marcadas transversalmente muy desiguales, una de ellas es mucho más gruesa que las restantes , aplanada y muy uncinada en la extremidad

La mayoria de las clasificaciones de esta especie incluyen dentro de su descripción a las variedades o subsp. herrerae y tiburonensis dejando muy general la clasificación sobre todo en el detalle de las espinas, flores y frutos, pero es importante destacar que incluso en algunos libros la especie tipo seleccionada no corresponde a un Ferocactus wislizeni sino a algunas de sus formas locales y ssp.
Otro detalle interesante es que en algunas paginas especializadas no se encuentran fotos de individuos en su hábitat sino muy por el contario imagenes de individuos de colecciones privadas dejando muy poco para sacar mejores conclusiones y si a esto le agregamos la enorme extención geografica de esta especie, es posible que sea muy díficil presisar el fenotico actual

Bueno, concluyendo agradesco las fotos de los hermosos ejemplares de Yamal aunque no encuentro en ninguno de ellos a un Ferocactus wislizeni, dejando de lado por supuesto el F. herrerae los demas me parecen todos F. peninsulae



detalle de su color de piel y espinas



encontre estas fotos en cactus-pro



este ejemplar adulto de hábitat es bastante ejemplificador



FEROXCATUS

[Roberto]

Al amigo Ferxcactus.

Igual no te he entendido o leído bien, pero no acabo de comprender en qué te basas para negar que pueda ser F. wislizenii "el ejemplar" de la foto de Yamal que considerábamos como tal. ¿En qué te basas, en el color de la epidermis?

El color de la piel puede ser un rasgo taxonómico relevante, pero según especies. Yo no he vista nunca un glaucescens que no sea verde glauco, pero precisamente, con respcto al wislizenii, afirmas que su piel debe ser azulada, y te contradices en las dos últimas fotos en que nos muestras “wislizeniis” del desierto, en que se ve claramente que su piel es de color verdoso. (No es un problema de las fotos porque te puedo mostrar otras fotos de ejemplares en que la piel sigue siendo verdosa, sin más).

Creo que el color de la epidermis no es un carácter “fijo” en wislizenii (puede que varíe en función de según qué razas locales), aunque sí lo es en otras especies de ferocactus (p.ej. en glaucescens e incluso en emoryi!).

De acuerdo contigo en que herrerae y wislizenii son dos buenas especies, lo bastante distintas como para justificar su tratamiento diferenciado como especies independientes.

[Feroxcactus]

Rigo copiapoco, tienes todas la razón, uno es lo que yo planteo a partir de mi experiencia de campo, cultivo y de mis lecturas y lo otro es esas hermosas fotos de hábitat que son un puntapie a mi experiencia de campo, cultivo y de mis lecturas y no tengo ningun problema con Yamal por el contrario sólo agradecimientos, pero la realidad muchas veces supera la ficción (en alguna parte escuche esto) y esas fotos de hábitat son muy decidoras en cuanto a espinación, floración y color de frutos pero en cuanto al color del tejido externo hecha por tierra toda mi exposición me baso principalmente en las especies que tengo de semillas ex-hábitat compradas a personas muy confiables y segundo a mi experiencia de cultivo. En cultivo al igual como dicen algunos autores este cactus es gris a azulado, sin embargo debo reconocer que otros autores caracterizan de manera muy distinta esta especie generalizando sus propias caracteristicas, también es posible encontrar en la literatura el concepto de que la dermis es gris-verdosa


Que más te puedo decir

Por otra parte, mi principal argumento se basa en las espinas, donde para mi Ferocactus wislizeni es de costillas poco profundas y espinas más delgadas, mientras algunos autores señalan que la espina central es bastante larga, yo me quedo con una no superior a los 7 cms

Saludos
FEROXCACTUS

[Roberto]

Amigo Feroxcactus, este es realmente un tema espinoso , pero en el que, al menos nosotros, creo que coincidimos prácticamente en todo.
Para mí, y en resumen, lo esencial de wislizenii serían sus numerosas costillas ( el que más costillas tiene respecto de otras especies próximas) con aréolas que llevan numerosas espinas finas radiales como cerdas (pero nunca son espiraladas, creo; eso se da en herrerae), bastante largas por cierto (de hasta 5 cm según autores); y entre las espinas centrales, efectivamente hay una que destaca, roja aplanada (pero no muy ancha) y ganchuda en la punta, de hasta 15 cm segun autores. En la flor predominan los tonos naranja vivo o rojo.

[Roberto]

Por cierto, dedicado a quienes dicen que herrerae y wislizenii son casi lo mismo..
No me puedo resistir a incluir aquí una foto bajada de la red de un jardín privado de nuestro Lanzarote.
Es un acojonante Ferocactus herrerae! Comparen con la foto del F. wislizenii que aportaba Feroxcactus un poco más arriba.

Feroc__herrerae_in_einem_Privatgarten_auf_Lanzarote_2005_Pflanze_ca__3_70m_Vok.jpg (132.94 KiB) Visto 5284 veces

Fíjense en el número de costillas! (evidentemente queda excluído el señor con barba de la foto, pues a él no se le pueden contar las costillas).

Moraleja: en cuestión de Ferocactus, para correctas identificaciones y claridad de ideas hay que ver siempre que sea posible ejemplares adultos! Todo lo contrario a lo que nos encontramos frecuentemente aquí en el foro, cuando algún cándido principiante (que tiene toda nuestra simpatía, por supuesto) nos viene con un ferocactus de tres añitos y nos dise ... ¿Qué Ferocactus es éste, por favor? Dan ganas de contestarle ¿Puedes esperarte 50 años y te lo digo?

[Jesus]

Hola amigos.

¿Y qué me decís de identificarlos por las fibras de las areolas y la forma de la semilla? Ambas son totalmente distintas entre un fero y otro. Las diferencias se aprecian a simple vista incluso en ejemplares relativamente pequeños.

En cuanto a contar las costillas del señor de las barbas, creo que habría que hacerle una radiografía.

Hasta pronto.

[Roberto]

Jesús: veo que has captado la idea por lo que dices de la radiografía: a eso me refería!

Lo de las fibras lo ignoraba. Es muy interesante! también 'mandan' mucho las cerdas planas y espiraladas, y las flores también son manifiestamente diferentes; y sí, cómo no, las semillas. Ya sabes: quien se va a semilla pierde su silla!

Un abrazo

[Jesus]

también 'mandan' mucho las cerdas planas y espiraladas, y las flores también son manifiestamente diferentes; y sí, cómo no, las semillas.

Me refería a las cerdas, en este caso las semillas son tan distintas que se distinguen a simple vista, otro factor interesante es la posición de los frutos maduros con respecto al ápice, en el herrerae están cerca del ápice, mientras que en el wisli normal maduran más alejados.

Hasta pronto.

[delfin]

Saludos al foro
Muy bueno el tema del fero wilizeni, pero veo que existen discrepancias "entre comillas", porque como dice un forero no es lo mismo un fero adulto que uno juvenil y creo que en eso estamos todos de acuerdo, aqui en mi ciudad se ven feros por todas partes pero desgraciadamente no he encontrado a alguien que me pueda ayudar para diferenciar que fero es, ya que no hay un interes de parte de las personas por las cactaceas ya que aqui las encuentras por todos lados, pequeñas y grandes, al unico que puedo diferenciar es el herrerae por sus pocas costillas y en espiral les pongo un enlace esperando sea de su agrado, saludos.

http://www.erikenderson.com/galleries/c ... ia_heyderi

[delfin]

El enlace que puse marca error, para verlo no hay necesidad de cerrar, solo lleva el cursor donde esta el nombre del enlace da un clik se pone una barra azul, das otro clik y queda el puro cursor luego con la barra de la flecha se borra la primera letra del final o sea la i de heyderi y al hacerlo se aparece en la parte de abajo unos enlaces y hay que dar clik en cuaquiera de esos y listo espero les guste, saludos.