Rebutiadictos

Conversaciones sobre plantas Suculentas y cactáceas.
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Lorette
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por Lorette »

¡Diossss! #-o
¡¡¡Vicent, es que las tienes TODAS!!! :shock:
Vicent escribió:
Pero esa visión global, esa vista del bosque, la dejamos para el final
Ahora estamos contando los árboles, que no nos dejan ver el bosque.
Juanma ya ves porqué estamos perdidos en medio de la selva :lol: : al final encontraremos la salida :mrgreen:

saludos


vbueno
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por vbueno »

Venga Lorette, que me faltan muchas todavía. Tengo un amigo escocés que se dedica a coleccionar las sulcorebutias con número de colector...

Gracias, Toni!
Cuando digo santiaginiensis me refieron al nivel taxonómico de ... taxón. Sin más pretensiones.

Los dos primeros términos corresponden a los que le da la Organización Internacional para el estudio de las plantas suculentas (IOS), que no desciende a variedad o forma. El tercero, el que añado yo es por el que se suele conocer comercialmente. En un tiempo ponía el número de colector, pero por aquí no tenemos ni tradición ni listados de correspondencias.

Y no me fío mucho de gente que con todos mis respetos llama santiaginiensis a un taxón que debería llamar santiaguensis o, como mucho, santiagoensis.

En esto de la taxonomía hay de todo. Unos que se fijan más en las similitudes y otros en las diferencias. Hay algunos que se encuentran un zapato con los clavos al aire y se ponen a describir una nueva especui de cactus.

Mira lo que dice Gertel, que es de quien más me fío:
“Grundsätzlich kann man niemandem verbieten Pflanzen zu beschreiben. Die Frage ist natürlich, wie viel Sachverstand hinter diesen Beschreibungen steckt. In dieser Hinsicht habe ich manchmal meine Zweifel. Grundsätzlich sollte man, was Beschreibungen in tschechischen Journalen angeht, klar unterscheiden. Das, was ein gewisser Herr Halda und seine Freunde machen, ist in meinen Augen ein Ärgernis, denn diese Herren scheinen alles, was ihnen in die Finger kommt, mit dubiosen Namen belegen zu wollen (notfalls auch zu Ehren des Hundes eines der Herren), ohne dass sie danach fragen, ob es Sinn macht oder nicht. Im Gegensatz dazu sind die Veröffentlichungen in Kaktusy zumindest gut ausgearbeitet. Ob sie auch immer systematisch und/oder taxonomisch sinnvoll sind, steht auf einem anderen Blatt. Auf der Seite „Aktuelles und Links“ finden Sie meinen Kommentar zu dem Artikel über S. frankiana von R. Slaba. Da Sie aber nun speziell nach der neuen S. horacekii fragen, kann ich nur sagen, ich halte diese Beschreibung für absolut überflüssig, denn man sieht auf den ersten Blick, dass es sich um eine Zweitbeschreibung von Rauschs Sulcorebutia unguispina handelt. Slaba selbst hat vor einigen Monaten einen ganz vernünftigen Aufsatz zu diesem Thema in Kaktusy veröffentlicht und dazu auch Bilder gebracht. Nun zeigt er nahezu dieselben Pflanzen und beschreibt sie als eigene Art. Mit etwas Aufmerksamkeit hätte er auch feststellen müssen, dass der Typstandort von Rauschs S. unguispina praktisch identisch ist mit seinem Standort der „neuen Art“. Weiterhin gibt es zwischen Aiquile und Santiago mehrere Stellen, wo solche Sulcos vorkommen (z.B. G66, G69, JD181, EH7113). Auch innerhalb vieler Populationen von S. santiaginiensis findet man immer mal wieder solche Formen. Fritz hat in KuaS 7/1999, S. 163–165 über diesen Pflanzentyp berichtet. Solche Pflanzen sind seit über 20 Jahren bekannt. Donald hatte damals den Gedanken, sie als S. purpurea var. minor zu beschreiben, nahm aber davon Abstand, nachdem erkannt hatte, dass es einfach nur Ökotypen von S. santiaginiensis sind. Ich betrachte S. horacekii als Standortform von S. santiaginiensis oder wie es vielleicht besser in das System von Herrn Slaba passt, um Formen von S. purpurea ssp. santiaginiensis. In diesem Kontext würde S. horacekii dann als Synonym zu S. purpurea var. unguispina (Rausch) Augustin & Gertel zu stellen sein.”


Desde que Rausch – en Kakt. and. Sukk. 30 (10): 237–238, en 1979 describió la Sulcorebutia santiaginiensis, ha llovido mucho.

Gertel, a diferencia de Hunt en The New Cactus Lexicon, incluye la santiaginensis en la purpurea (para él una es pecie diferente a la mentosa), mientras que para Hunt es mentosa ssp. mentosa.
A qué nivel pone Gertel la santiaginiensis? Pues en 2008, siguiendo a sus amigos Hentzschel y Augustin, la consideró como una variedad de mentosa. Pero en el mismo 2008, Gertel la ascendió a subespecie de la purpurea.

Como curiosidad, decir que una santiaginiensis que me llegó hace años tenía las espinas finas como la mentosa y, ésta que he puesto yo, las tiene ásperas como la purpurea.

Pues venga, vamos con la purpurea, para el IOS una subespecie de la mentosa y para muchos una especie válida.

Y a las fotos, que esto es un placer para la vista:


Imagen
Rebutia mentosa ssp purpurea


Imagen
Rebutia mentosa ssp purpurea R371

La horacekii es muy próxima a la santiaginiensis y crece enterrada en el lodo como los Ariocarpus kotschobeyanus.
Imagen
Rebutia mentosa ssp purpurea horaceckii

La dorana crece en una zona donde se creía no había sulcos, casi tan al norte como la breviflora. Recuerda a la Lobivia cinnabarina, pero sus capullos son de purpurea. Para muchos autores en una especie válida:
Imagen
Rebutia mentosa ssp purpurea dorana

Para el IOS, la torotorensis es sinónimo de la purpurea, que, como vemos, es próxima a la dorana.

Muchos autores la consideran especie válida.

Si miramos ésta, se parece a la purpurea.

Imagen
Rebutia mentosa ssp purpurea torotorensis HS213

Esta otra, sin embargo, parece una Weingartia, con las flores lila.
Cuando Cárdenas la vio, la llamó Weingartia.
Imagen
Rebutia mentosa ssp purpurea torotorensis

Y esta, encima tiene las flores amarillas como muchas weingartias.
Imagen
Rebutia mentosa ssp purpurea torotorensis HS213

Y para colmo, Gertel, apartir de sus amigos Hentzschel y Augustin, ya no la llama Sulcorebutia, sino Weingartia... A ésta y a todas las Sulcorebutias. Pero de ésto ya hablaremos otro día.
Última edición por vbueno el Mar Sep 27, 2011 7:22 am, editado 1 vez en total.


elbol
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por elbol »

Gracias por contestar Vicent, es cierto que por aquí no se valoran como se debe los números de colector ya que, siempre que la planta que compres corresponda fielmente al número de colector, es una información mucho más valiosa incluso que el propio nombre. Yo hace años que no compro plantas sin número de colector o datos de orígen.

Un saludo


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Lorette
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por Lorette »

Me quedé "con los ojos claros y sin vista" con la parrafada en alemán: :smt101 Si ya en castellano me cuesta entender, imagínate en alemán :lol: :lol: :lol:
¡Menos mal que están esas maravillosas fotos! :mrgreen:
Mi favorita: Rebutia mentosa ssp purpurea torotorensis, la de las flores lila :smt007
Gracias Vicent :D


vbueno
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por vbueno »

Nada, Toni. A mandar.
Gracias, Lorette. Esta torotorensis sin flor es tal cual una Weingartia. Y desconcierta el color de sus flores, diferente a las Weingartias y también a otras torotorensis. Este taxón es el que se utilizó en el famoso estudio de ADN que concluyó con que todas las Sulcorebutias son Weingartias. ya lo comentaremos otro rato.
En cuanto a la parrafada de Gertel, ya se sabe, San Google tradutore traditore nos puede echar una manita.
Básicamente se cabrea con unos checos (no con Slaba y la revista checa Kaktusy precisamente) que no paran de publicar nuevas Sulcorebutias o no tan nuevas como recombinaciones. Estos checos, además comercializan muchas sulcorebutias y generan gran parte del caos que hay en el tema.
Yo me dedico a buscar agrupaciones, familiaridades, para intentar orientarme en esta sopa de guisantes que se ha creado. De ahí los varios nombres y sé que a muchos coca el primero (Rebutia y no Sulcorebutia o Weingartia) y el segundo. El primero del binomio clásico es el del IOS. El segundo, del IOS si lo hay y si no lo supongo yo de mi cuenta y riesgo.

Vamos con un grupo un poco más al norte del grupo mentosa-purpurea-torotorensis y es el grupo cylindrica.
La tipo es de porte cilíndrico, poco común en sulcorebutia y de flor amarilla:
Imagen

Y cerca de ella crece la cylindrica crucensis con flor magenta:
Imagen

Un 10% de las crucensis florecen en blanco:
Imagen

Y algunas en rosa:
Imagen

Imagen

A estas crucensis los checos Halda y compañía las llaman confusa y las separan de las cylindricas por razones de forma de semilla y raíz.

Para Gertel, sin embargo, la cylindrica es muy próxima a la mentosa.

La vizcarrae ha vuelto locos a los taxónomos, que la incluían en tiraquensis, pero podemos apreciar su similitud con la cylindrica crucensis:
Imagen


Saludos
Vicent


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pplazaro
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por pplazaro »

#-o #-o #-o Me pierdo con tanto nombre, sub-nombre y sub-sub-nombre, pero son todas maravillosas. =D> =D> =D> =D>


Saludos desde Almendralejo.
Pedro.
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pilarin
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por pilarin »

Yo tampoco entiendo muy bien lo de los nombres y los subnombres
Me sigue maravillando que una planta tan "aparentemente agresiva", pueda generar una belleza tan delicada. Y, sin duda, me sigo quedando con el 10% de las crucensis de floración blanca, ME PIDO UNA VICENT :wink:


Pilar
vbueno
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por vbueno »

pplazaro. No te preocupes, la cosa está en disfrutar sus bellas formas y colores.
Están de moda y a España solo llegan unas pocas, pero todo se andará.
En cuanto a las clasificaciones, ya iremos aclarando algo.
Hace unos pocos años, había dos posturas.
1 Los lumpers que decían que habían tres grandes especies centrales: steinbachii, mentosa y caniguerallii más unas poca periféricas que para ellos no se podían incluir allí: arenacea, glomeriseta, krugerae, breviflora, cylindrica, cardenasiana y oligacantha.
2 Los splitters que decían que cada valle rodeado por montañas infranqueables producía una propia especie diferenciada, por lo que había decenas de sulcorebutias y cada año aumentaba su número.

Actualmente, las posturas han ido convergiendo tras los nuevos descubrimientos y numerosos estudios. Los lumpers aceptan cada vez más especies. Por su parte, autores que no podemos calificar de lumpers van recombinando alguna de las especies antes válidas y así incluyen la glomeriseta en la arenacea, la krugerae en la steinbachii o la cylindrica en la mentosa y van dando como especies válidas otras nuevas que se van descubriendo.
Bueno, dejaremos ese rollo para el final. Lo primero es ver las fotos de los taxones.


Pilarín, tienes buen ojo, eh! La crucensis de flor blanca es una de las que más me ha costado conseguir. En general las sulcorebutias de flor blanca son rarísimas y dificilísimas de conseguir.

...
Muy próxima a la cylindrica crece la breviflora, llamada así por sus pequeñas flores. Durante un timpo se la quiso llamar caineana, por el Río Caine, pero no tuvo éxito ese nombre.

Es muy bonita y su forma típica florece en amarillo.
Imagen

La llamada breviflora haseltonii tiene las espinas mucho más largas. Hay una fuerte discusión entre los centroeuropeos de que si se diferencia significativamente o no de la tipo. A gusto del consumidor.

Imagen

La llamada variedad laui, aparte de florecer en amarillo, también lo hace en rojo:
Imagen

También en blanco:
Imagen

Saludos
Vicent


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pplazaro
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por pplazaro »

Viendo estas fotografías, me muero de la envidia :? :? :?
Voy a ver dónde puedo comprara algunos ejemplares para comenzar. ¿Es buena fecha? ¿Los encargo por internet? ¿Conocéis algún sitio de confianza? :) :) Demasiadas preguntas ¿verdad?

¡¡¡¡Pero es que son tan bonitas!!!!!


Saludos desde Almendralejo.
Pedro.
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vbueno
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por vbueno »

Hola pplazaro.
Yo vendo rebutias.
Aquí tienes la dirección.
http://cactusventas.blogspot.com/
Hay alguna cosita más. Hace tiempo que no actualizo la página.
Si te interesa algo, escríbeme a:
rebutiagood@gmail.com
No es ahora la mejor época, pero tampoco es mala en Almendralejo.
saludos
Vicent


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pplazaro
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por pplazaro »

vbueno escribió:.....Si te interesa algo, escríbeme a:
rebutiagood@gmail.com
No es ahora la mejor época, pero tampoco es mala en Almendralejo.
saludos
Vicent
Ok. Te envío email.


Saludos desde Almendralejo.
Pedro.
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vbueno
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por vbueno »

OK, Pedro.
Ya te contesto a tu correo.
Saludos
Vicent


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Yamal
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por Yamal »

Hola Vicent

Perdoname por no haber entrado antes aqui, es que oigo rebutia y me duele la cabeza, porque ya se lo que me espera. Y efectivamente me has causado un intenso dolor de cabeza por tanta variedad, tanta belleza y tanta ignorancia que tengo al respecto, un poco como los chilenos....

Por cierto, tienes hecha una copia de seguridad de tu colección entera? o varias copias de seguridad? es que estoy seguro de que podrias vender copias de tu coleccion por una buena cantidad de dinero, así por la cara... quien quiera tener tu colección la tendrá como garantia de recuperación de cualquier perdida en la tuya...


YAMAL

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vbueno
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por vbueno »

Pues sí, Yamal.
Has dado en el clavo.
En esto de los cactus he optado por la especialización.
No solo estoy cultivando Rebutias, también determinados tipos de Feros (por ej. gracilis con sus formas e hibridaciones), Mamms o Eriosyce, pero cosas muy concretitas.
Y me estoy planteando ofrecer mini colecciones. Para el año que viene tengo enraizando esquejes de cultivares de Aylostera de éstos:
http://good-rebutia.blogspot.com/search ... results=20
Y me estoy planteando venderlos en lotes de diez o doce a un precio asequible.
Hay otras rebutias más difíciles de reproducir, bien porque no producen hijuelos o porque son autoestériles y solo tengo una.
También hay ejemplares que son únicos en el mundo, como este híbrido de Sulcorebutia rauschii x Weingartia neumanniana:
Imagen
Lo puse en Facebook y me llegaron ofertas de compra de todo el mundo.
Me he planteado reproducirlo y tenerlo en exclusiva en un futuro para gente que busque una macro colección de rebutias.
Saludos
Vicent


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Yamal
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por Yamal »

Haces bien Vicent, te felicito por la alternativa, lamento no poder ser de los agraciados en poder comprartelos, pero bueno quien sabe si en el futuro te dotas de mas variedades o ejemplares de las que tienes y si puedes replicar tu coleccion entera para venderla entera a otras personas, jajaja

Un saludo


YAMAL

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Re: Rebutiadictos

Mensaje por vbueno »

Ánimo Yamal, que una minicolección ocupa poco sitio.
Y lo divertido que es crear cultivares y ponerles el nombre que te de la gana.
Con los feros necesitas un poco más de espacio y tiempo :D

Bueno, en este recorrido inusual sur-norte de las sulcorebutias estamos en la parte central, la del mogollón y llegamos al grupo más complejo el de la steinbachii.
La steinbachii es la que sirvió a Backeberg para crear el género Sulcorebutia. Backeberg basó sus clasificaciones en cactus y vio esta cosa tran preciosa como una rebutia con surcos en las aréolas y zas! nuevo género, a pesar del cabreo del gran Cárdenas y otros ilustres botanicos que le decían que había otros cactus de ese grupo que no tenían el surco y tampoco había porque crear un nuevo género. Pero, claro, el gran facedor de géneros se quedó muuuy a gusto.
Y el nuevo género tuvo un éxito enorme entre los colectores y coleccionistas, éxito que se acrecienta estos últimos años con los nuevos y sorprendentes descubrimientos.

El complejo de la Sulcorebutia steinbachii:
Según Hunt, consta de dos especies. Rebutia steinbachii (con las subespecies steinbachii, tiraquensis y verticillacantha) y Rebutia krugerae (más conocida por krugerii).
Para Gertel, está la Sulcorebutia steinbachii (con las subespecies steinbachii, krugerae, verticillacantha y markusii) y la Sulcorebutia tiraquensis (con las subespecies tiraquensis, totorensis, krahnii y mariana). Vemos que Gertel incluye la markusii en steinbachii, cuando ya la he presentado en mentosa, siguiendo a Hunt; algo similar ocurre con la heinzii que siguiendo a Hunt, la he puesto en mentosa y para Gertel steinbachii ssp. totorensis. Pienso que en ambos casos Gertel tiene razón, pero sus obras son especializadas en Sulcorebutia y no las tenemos tan al alcance como una obra generalista The New Cactus Lexicon de Hunt. Vamos, que para mi y unos cuantos locos de las sulcorebutias, seguimos a Gertel, pero para un lenguaje cactusero en general, mejor seguir las clasificaciones del IOS, aunque sea imperfecto, no deja de ser lengua más o menos común.

Tras todo esto, parece aconsejable seguir con la tiraquensis, muy próxima a la mentosa, con límites no muy definidos entre ambas.

La tiraquensises la de las espinas más débiles del complejo:
http://www.cactuscenterclub.com/phpBB2/ ... s_01_1.jpg[/img]

Es muy bella la tiraquensis de espinas negras:
ImagenImagen

La poplymorpha, muy variable como su nombre indica, crece junto a la longiseta. Todo parece ser que estemos hablando de lo mismo, pero a las formas de espinas largas, las han llamado longiseta:
Imagen

Curiosamente por aquí se le llama lepida a la tiraquensis de espinas negras (también a la totorensis de espinas negras), cuando la normal es de espinas marrones

Imagen

Bellísima es la aguilari:
Imagen

Hay formas diferentes, como esta spinosior:
Imagen

Y la bellísima bilocorspina, también llamada aglaia:
Imagen

En cultivo puede alcanzar un tamaño respetable:
Imagen

saludos
Vicent


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Lorette
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por Lorette »

Estos posts son una incitación al vicio :mrgreen: pero lo que más me gusta son los cotilleos adjuntos :lol:
A ver si entendí :¿ a grosso modo y con sus excepciones lo que diferencia a una Rebutia de una Sulcorebutia es el surco en las areolas?

¡Qué hermosas son la spinosior y la bicolorspina! :smt007

Saludos


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Nacho
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por Nacho »

Cuando te metes con los nombres, suele salir Backeberger con seiscientas o setecientas variedades y un par de géneros, es lo mas bonito.

Espectaculares Vicent, me esta entrando ganas de decir: " En primavera hablamos"

Saludos


vbueno
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Re: Rebutiadictos

Mensaje por vbueno »

Pues sí, Lorette, ésa es la gran diferencia.
Y que las otras ya llevaban décadas en las colecciones.
Ya seguiremos con los cotilleos, algunos no confirmados, como muchos cotilleos...
Los hay muy jugosos.
Y cuando entramos en porqué los nombres.... Sulcorebutia es Rebutia con surco.
Uno de los que más me gustan es el de Fric, checo de la resistencia (murió en una cárcel nazi), que nombró un cactus en honor de Hitler, y en la descripción decía que era de carácter frágil y que el cactus de todos modos iba a morir. luego nombró a otro cactus einsteinii (Rebutia einsteinii) en honor de Einstein, un cactus bellísimo.
La spinosior no está reconocida.
La bicolorspina fue llamada antes agalaia, nombre que prevalece, pero bicolorspina es más cool que dicen los anglosajones (por cierto, les cuesta escribir correctamente este nombre, je, je)
Nacho , Backeberg es como Kant cuando estudiábamos filosofía. Es el referente, aunque sea para criticarlo.
Bueno, ahora tenemos otro chivo expiatorio, que es Hunt...
Y, Nacho... Pedro ya se te ha adelantado, je, je.
Imagen
saludos
Vicent


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Re: Rebutiadictos

Mensaje por pplazaro »

vbueno escribió: Y, Nacho... Pedro ya se te ha adelantado, je, je.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Y deseando estoy que llegue la colección!!!!! :smt035 :smt035 :smt035


Saludos desde Almendralejo.
Pedro.
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