CONFIRMACIÓN DE CHILENAS lll

[Julio]

Aquí dejo una antigua Neoporteria para confirmar la etiqueta que lleva puesta... Un saludo especial para Juan Carlos y Pancho que tanto me están ayudando con este engorroso género (al menos a mi me lo parece)

Neporteria grandiflora



Un saludo, Julio.

[Pancho]

Diría que es Eriosyce subgibbosa var littoralis.La que mandé a España es la subgibbosa tipo

de nada, estamos para ayudarnos. Elgrupo es ago complicado al `pricipio, pero una ves que le agarras el hilo, te vas por un tubo (o casi)

[PazConce]

¿Y se puede decir también Neoportería subgibbosa var littoralis?

PAZ

[Pancho]

Es que se supone que Neoporteria no es un género actualmente, sinó una variante (subespecie) del género Eriosyce, o dicho de otra forma, las diferencias en cuanto a caracteres generales de flor, fruto, polen y qué se yo son levemente diferentes de Eriosyce, por lo que no se justifica la separación, pero son notorios y marcan una línea de formas relacionadas.

[Yamal]

Ohhhhhhhhhhhhh

YAMAL

[Pancho]

te gustó la planta o la explicación, Yamal??

[Yamal]

Ambas cosas

YAMAL

[PazConce]

Pancho, disculpa que insista pero tú pareces ser el blanco indicado para mis preguntas.
Entonces, si la neoportería ya está definida como una variante (o subespecie) ¿cuál es exactamente la planta? ¿o hay muchas? por que como neoporterías eran nominadas muchas plantas... ¿tienes fotos ACTUALES (o sabes donde verlas) que hagan la diferenciación?. Y dentro del genero Eriosyce ¿qué otra sería una subespecie o variante? supongo hay varias más pero me gustaría algún otro ejemplo.



Saludos.

[Juan Carlos]

Hola Paz.

Kattermann dividió el género Eriosyce en dos secciones, Eriosyce y Neoporteria.
A su vez la sección Eriosyce la dividió en 3 subsecciones.
1- Eriosyce para los Eriosyces históricos como los sandillones hoy auratas y los rodentiophilas y megacarpas.
2- Islaya para todos los cactus que pertenecían a este género, principalmente peruanos (incluída la Islaya/Neoporteria krainziana que en Chile se ubíca en una parte del límite con el Perú. Acá quiero protestar, porque Kattermann incluyó todas las Islayas en Eriosyce islayensis. Recuerdenme poner fotos comparativas de plantas en cultivo.
También hay series dudas en Eriosyce laui que es considerado por otras personas en un género aparte. Rimacactus un nombre bastante peruano (sin ningún ánimo chauvinista) , pero independiente de los orígenes que le atribuya tal o cuál persona al cactus. Es una planta totalmente diferente a las conocidas en Chile.
3- Pyrrhocactus ídem pa los del lado argentino.

La sección Neoporteria la dividio tb en 3 ssec.
1- Chileosyce que agrupa a las Thelocephalas llamadas tb. Chileorebutias por Ritter
2- Horridocactus que agrupa a la mayoría de las chilenas antes llamadas Neochilenias, Horridocactus, Pyrrhocactus etc.
3- Neoporteria que agrupa a las clásicas de tépalos centrales cerrados y flor rosado - fucsia como la que muestra Julio arriba.

Pancho, no se si sección y subsección se usa en taxonomía. Hoffmann y Walter utiliza el término subgénero para lo que traduje como sección. .

Saludos y seguimos pensando la grandiflora.

JC

[Pancho]

¿mas claro echarle agua no Paz?. Si tienes dudas, mira las fotos de esta misma sección en el post Eriosyce que hice algún tiempo.

Los géneros son el equivalente de el apellido nuestro. Por ejemplo, hay muchos Lira en el mundo (Eriosyce) pero sólo un Francisco Lira (jejeje en realidad hay hartos....Eriosyce subgibbosa)..

pero para ejemplificar mejor el asunto de subgéneros y todo, te doy una pista dialéctica:

hay por ejemplo muchos tipos de automóviles (familia Cactaceae)...los que se diferencias entre si por características propias, por ejemplo hay camionetas, vans, deportivos...(géneros Eriosyce, Echinopsis, Ferocactus...) Y dentro de las camionetas, hay tipos y tipos, como las 4x4, chevi , simples....(subgénero Neoporteria, Islaya, Horridocactus...)

y cada tipo de camioneta tiene su marca como camioneta 4x4 Ford, 4x4 Chevrolet... Eriosyce (Neoporteria) subgibbosa, E. (Neoporteria) villosa, etc...)

El caso es que en las plantas por tener x características antes separaban los tipos distintos (como separar una chevi 500 de una 4x4 sólo por el tamaño...en el fondo ambas son camionetas no?)

seccion o subseccion puede usarse, siempre y cuando tenga el sentido que se le da a subgénero

Una subespecie es un grupo de poblaciones aisladas de otras con carácteres distintivos; o sea viven separadas de otras poblaciones de la misma especie, pero en resumidas cunatas la distancia, el aislamiento y las distintas condiciones de hábitat las ha hecho distintas (es el equivalente a raza geográfica)

Una variedad es eso: un morfo o forma que tiene carácteres propios individuales (como por ejemplo en nuestro caso, pelo negro, rubio crespo....) que se presenta en una proción de una pobalción


queda claro? En todo caso, revisa las fotos que te digo.

...y sigo pensando que es E. subgibbosa var littoralis (aunque algunos elevan la variedad a spp (subespecie))

Ahhh y Neoporteria no lleva acento...no tiene nada que ver con porteros de fútbol ni nada parecido...El género fue erigido en honor a Carlos Porter, destacado entómologo.

Ya, no doy más lata.

[Juan Carlos]

Hola Pancho.

Amplié algo el subgénero Eriosyce... y pregunto????

Si subgénero = sección o división.....Como se denomina a una subdivisión como es el caso de los Eriosyces?

Gracias y buenas noches.

JC

[Yamal]

Juan Carlos, vaya pedazo de Crack, que explicacion mas buena. Me has dejado O_O

YAMAL

[Pancho]

Bueno, subdivisión, sección u otra cosa ya es hilar tan fino que te puedes quedar con tantas divisiones como especies hay...
En el fondo lo que quiso hacer Kattermann con lo de sección y todo fue delimitar cladísticamete las relaciones entre los géneros (osea reflejar su parentesco más directo con respecto a los otros grupos)

seguramente Eriosyce, Islaya, Pyrrocactus sean más afines entre sí que
con el resto de los géneros, pero no es necesario nombrar estas relaciones con algún apelativo. es útil para entender el hecho, pero no taxonómicamente urgente hacerlo.


Recuerda que éstas son sólo ordenaciones humanas; no hay sistema de clasificación perfecto. Biológicamente hablando, lo más válido es Género, Subgénero, Especie, Subespecie, Variedad y para de contar. subsección y otras cosas y todo lo quepuedas inventar es sólo para fines operativos (tal como las otras clasificaciones); es para manejar mejor los datos pero no tiene mayor importancia, pues para mi es como seguir partiendo la torta más y más y más.......

A veces se usa el término complejo (por ejemplo complejo E. curvispina, complejo Copiapoa cinerea) pues reune a una serie de plantas muy variadas y morfológicamente distintas, pero difíciles de separar en especies verdaderas...ten en cuenta que estas plantas en este momento están especiando (generando nuevas especies) y por lo tanto los límites entre los grupos aún son difusos

[PazConce]

¡Oh cielos!

Nada, que está clarísimo , pero... no dejan de ser una cantidad enorme de datos. Gracias JC y gracias Pancho, me voy a ver fotos, por ahï se me aclara más la cosa.

(pero creo que lo mejor será comenzar a observar más profundamente las varias Neoporterias que tengo ) (¿cómo es eso que no lleva acento? ¿entonces es neoporteria, con enfasis en la e?

PAZ

[Julio]

Muchas gracias Pancho por la identificación. Se le parece bastante, aunque Juan Carlos no ha dicho nada ¿Que hacemos JC?¿Opinas igual que Pancho?

Me ha gustado mucho la convesación sobre clasificación. Ha estado de lo más esclarecedora.

Por último, y respondiendo a la pregunta de Paz, Neoporteria no lleva acento porque es una palabra latina, es decir, la nomenclatura (en este caso botánica) va en latín y por tanto no lleva acentuación.

Un saludo, Julio.

[PazConce]

Gracias Julio, ahora entiendo, que después del post de Pancho no sabía como mentarla a la pobre, jajaja...

Saludos.

[Pancho]

digamos que se pronuncia neoportéria.....

[PazConce]

OK

[Juan Carlos]

Antes que nada.
LORETTE,

¡¡¡UN FELIIIIZ CUMPLEAÑOS!!!
Un fuerte abrazo para tí, Ivan y tus tres


Y como estamos de fiesta, me acorde de esto que está buenísimo

Escándalo, es un escandalo!!

Julio, muchas gracias por avisarnos . Ahora nos ponemos serios.

Pancho, no creo que sea subgibbosa litoralis.
Algunas fotos.
var. litoralis en hábitat. Los Vilos en en límite sur de su distribución.


Esta en cultivo, es de Coquimbo, unos 200 kms al norte de la anterior.


La de la izquierda es de la zona de Caimanes, unos 40 kms al interior de Los Vilos. La de la derecha la forma de Los Vilos.


Un acercamiento. Esta vez de Totoralillo.


Como comparación...Del sur de Los Vilos, una de las varias formas de subgibbosa var subgibbosa.


Todas estas divagaciones pa mostrar porque no creo que sea litoralis.

Ahora lo que creo que es. Neoporteria robusta Ritter, que Adriana Hoffmann en 1989 incluyó dentro del grupo subgibbosa como Neoporteria subgibbosa var. robusta y que comparte hábitat con la en ese entonces llamada Neoporteria nidus var. coimasensis.
Kattermann en 1994 consideró a la robusta dentro de E senilis.
Su nombre actual es Eriosyce senilis ssp. coimasensis (Ritter) Kattermann


De todas maneras muestro una forma poco común de Eriosyce subgibbosa ssp. nigrihorrida.


Julio, si te convences, me debes una cerveza.

Saludos

JC

[Pancho]

Me convenciste totalmente. El tamaño del tubo floral y coloración no se correspondían con la subgibbosa, pero como no se me vino a la mente otra cosa, y no conocía a la coimasensis en fotografía...estoy más familiarizado con la senilis común.

Eres todo un crack...todos mi respetos...

entre paréntesis...ya no te llegaron las semillas no? no creo que halla escrito mál la dirección, así que creo que fue responsabilidad del correo...
Ya veremos qué puedo hacer para remediarlo. Como te digo, tengo muchas plántulas de marksiana, es cosa de esperar a que se desarrollen más y te mando unas 5-6. Y la aspillagae, bueno, ya se me ocurrirá algo