Re: Piedras, cactus y caracoles
Publicado: Sab Abr 18, 2009 9:00 am
Hola amigos. Juan Carlos, Pablo y a todos.
Hace rato que no paseaba por aquí, y me encontré con esta conversación muy interesante.
Copiapoa variispinata Ritter (resumen)
Cuerpo verde, a menudo ramifica de abajo; Cabezas de 4-7cm diametro, globoso, con la edad un poco alargados, de pulpa blanda; Vértice mayormente hundido, densamente cubierto de espinas, sin gorro de fieltro. Costillas, 14-22, 4-6 mm de profundidad, poco o muy entalladas, con los tubérculos como mamilas. Areolas, con abundante fieltro blanco, redondas, 1,5-4,5 mm de diametro, sobre el tubérculo, 3-8 mm separadas unas de otras. Espinas, mayormente café oscuro, más escasas café amarillento claras, rapidamente se vuelven grises, rectas; espinas marginales, finas con forma de agujas, rectas hacia los lados, rodeando la areola, 10-15, mayormente de 3-8 mm de largo, y en ejemplares de espinas más grandes hasta 15 o 20 mm de largo; espinas centrales, algo más fuertes, 5-10, dirigidas hacia todos lados, mayormente de 5-10 mm de largo, en ejemplares con areolas grandes, separadas y relativamente pocas costillas de 10 hasta 30 mm de largo. Flores , sobre el vértice, con aroma de Copiapoa, 25 mm de largo y hasta 30 mm de ancho cuando abiertas. Semillas, 1,4 mm de largo, 0,8 mm de ancho y 0,5 mm de grosor, negras, un poco brillantes.
Bueno, les entrego mis apreciaciones respecto de la planta llamada Copiapoa variispinata descrita por F. Ritter.
Revisé toda la exposición, y concluyo que:
-La planta que encontramos con Pablo sí corresponde en su totalidad a la planta descrita por F. Ritter como Copiapoa variispinata. Siendo una forma más escasa de espinas café-amarillas más claras. Con raíz engrosada larga, y de cuerpo algo blando. También corresponde a la planta tipo. Los tubérculos o mamilas difieren mucho en su tamaño respecto de Copiapoa paposoensis, siendo mucho más pequeños en C.variispinata. Ramifica desde la base, cuerpo verde, espinas en general cortas, y finas. El vértice(ápice) algo hundido, sin capa de fieltro, sin embargo está muy apretadamente cubierto por espinas. Las areolas pequeñas, con fieltro. También corresponde en su localidad tipo.
-Las plantas expuestas por Juan Carlos y Juan Pablo, sin conocerlas a fondo, ni su emplazamiento, también corresponderían a Copiapoa variispinata en su forma tipo. Desde lo que puedo observar.
-Aquí pienso que posiblemente en buenas condiciones de cultivo pueda ocurrir lo que Juan Carlos observa en sus plantas. No olviden que las areolas tienen fieltro, y cubren hasta el vértice. Dato muy interesante de analizar en el cultivo. Aunque la formación tan abultada de fieltro en el vértice no se observa en plantas de habitat, aún estando avanzadas en edad y desarrollo. Sería interesante realizar una readaptación a la inversa con una planta que ya haya desarrollado tal cantidad de fieltro en el vértice, exponiendola a condiciones más de habitat.
-Concuerdo absolutamente en la exacta apreciación dada por Pancho, respecto de las descripciones originales, y qué significa ello llevado a la investigación, considerando además la gran variabilidad en la naturaleza.
-La planta llamada Copiapoa ahremephiana en ningún caso corresponde a la planta descrita originalmente por F. Ritter. Desconozco el por que de que algunos investigadores la hayan confundido con C. variispinata, aunque puedo especular que pudo haber sido producto de que ellos no habían logrado encontrarla hasta esos momentos. Algunas diferencias: C.ahremephiana tiene raíz fasciculada gruesa, no napina, tiene cerosidad en su epidermis, cuerpo bastante más duro o lignificado, llega a tener capa de fieltro en el vértice en habitat, de areolas algo hundidas, redondas a elípticas. La primera impresión es estar viendo a un Copiapoa cinerea enana, aunque también tuve la impresión de una C.atacamensis juvenil. De costillas más definidas, onduladas más que tuberculadas. C.variispinata tiene raíz engrosada, napina, con cuello, sin cerosidad en la epidermis, cuerpo más blando y sus tejidos muertos se configuran esponjosos, menos duros. Comparativamente, areolas más pequeñas y redondas, no hundidas. En general de espinas más finas y cortas. Las costillas más numerosas, son menos definidas y sí más tuberculadas.
-Enrealidad F. Ritter si menciona el dato de las raices de C. variispinata al incorporarla en su sektion 3, lo que hoy llamarían el grupo humilis.
Sektion 3: (9 especies: longispina, chaniaralensis, esmeraldana, taltalensis, humilis, paposoensis, variispinata, tenuissima, tocopillana).
Cuerpo, verde pasto a verde grisáceo a negruzco, no forma rollos o muy poco, relativamente pequeño, de pulpa blanda o no muy dura, con raíz tuberosa muy fuerte con cuello angosto.
Costillas, siempre entalladas, no numerosas.
Espinas, con forma de agujas, rectas o un poco encorvadas.
Las descripciones aún siendo percepciones algo arbitrarias de ciertos parámetros de los individuos que configurarían a una especie, son fundamentales a la hora de querer llegar a alguna especie determinada. Aún, en la mayoría de los casos, existiendo mucha más información respecto de sus variabilidades innatas y de adaptabilidad que no son registradas en tales descripciones o parámetros.
Respecto de si estos parámetros logran determinar realmente las diferencias entre las especies, pienso que es materia pendiente, ya que en ningún caso caracteristicas generales por si solas logran determinar estas diferencias. Como por ejemplo determinar que la raíz tuberosa determina parentezco, cuando tal caracteristica se puede encontrar en muchos otros géneros e incluso familias vegetales diversas. Por lo tanto las similitudes o diferencias no garantizan el rango que uno puede llamar "especie", y en muchos casos se vincula más con una caracteristica de adaptabilidad.
Por lo que concluyo que hasta el día de hoy no se ha logrado determinar realmente un criterio válido que justifique seguir renombrando o cambiando las taxas del orden que F. Ritter con la mayor lógica, desde mi punto de vista, había logrado proponer. Con aciertos y errores, después de la investigación de F. Ritter, No existe estudio más serio, prolongado y lógico, hasta que se demuestre lo contrario. Cosa que hasta hoy no ha ocurrido.
Aunque respeto los otros puntos de vista, este es el mío, gracias.
Hace rato que no paseaba por aquí, y me encontré con esta conversación muy interesante.
Copiapoa variispinata Ritter (resumen)
Cuerpo verde, a menudo ramifica de abajo; Cabezas de 4-7cm diametro, globoso, con la edad un poco alargados, de pulpa blanda; Vértice mayormente hundido, densamente cubierto de espinas, sin gorro de fieltro. Costillas, 14-22, 4-6 mm de profundidad, poco o muy entalladas, con los tubérculos como mamilas. Areolas, con abundante fieltro blanco, redondas, 1,5-4,5 mm de diametro, sobre el tubérculo, 3-8 mm separadas unas de otras. Espinas, mayormente café oscuro, más escasas café amarillento claras, rapidamente se vuelven grises, rectas; espinas marginales, finas con forma de agujas, rectas hacia los lados, rodeando la areola, 10-15, mayormente de 3-8 mm de largo, y en ejemplares de espinas más grandes hasta 15 o 20 mm de largo; espinas centrales, algo más fuertes, 5-10, dirigidas hacia todos lados, mayormente de 5-10 mm de largo, en ejemplares con areolas grandes, separadas y relativamente pocas costillas de 10 hasta 30 mm de largo. Flores , sobre el vértice, con aroma de Copiapoa, 25 mm de largo y hasta 30 mm de ancho cuando abiertas. Semillas, 1,4 mm de largo, 0,8 mm de ancho y 0,5 mm de grosor, negras, un poco brillantes.
Bueno, les entrego mis apreciaciones respecto de la planta llamada Copiapoa variispinata descrita por F. Ritter.
Revisé toda la exposición, y concluyo que:
-La planta que encontramos con Pablo sí corresponde en su totalidad a la planta descrita por F. Ritter como Copiapoa variispinata. Siendo una forma más escasa de espinas café-amarillas más claras. Con raíz engrosada larga, y de cuerpo algo blando. También corresponde a la planta tipo. Los tubérculos o mamilas difieren mucho en su tamaño respecto de Copiapoa paposoensis, siendo mucho más pequeños en C.variispinata. Ramifica desde la base, cuerpo verde, espinas en general cortas, y finas. El vértice(ápice) algo hundido, sin capa de fieltro, sin embargo está muy apretadamente cubierto por espinas. Las areolas pequeñas, con fieltro. También corresponde en su localidad tipo.
-Las plantas expuestas por Juan Carlos y Juan Pablo, sin conocerlas a fondo, ni su emplazamiento, también corresponderían a Copiapoa variispinata en su forma tipo. Desde lo que puedo observar.
-Aquí pienso que posiblemente en buenas condiciones de cultivo pueda ocurrir lo que Juan Carlos observa en sus plantas. No olviden que las areolas tienen fieltro, y cubren hasta el vértice. Dato muy interesante de analizar en el cultivo. Aunque la formación tan abultada de fieltro en el vértice no se observa en plantas de habitat, aún estando avanzadas en edad y desarrollo. Sería interesante realizar una readaptación a la inversa con una planta que ya haya desarrollado tal cantidad de fieltro en el vértice, exponiendola a condiciones más de habitat.
-Concuerdo absolutamente en la exacta apreciación dada por Pancho, respecto de las descripciones originales, y qué significa ello llevado a la investigación, considerando además la gran variabilidad en la naturaleza.
-La planta llamada Copiapoa ahremephiana en ningún caso corresponde a la planta descrita originalmente por F. Ritter. Desconozco el por que de que algunos investigadores la hayan confundido con C. variispinata, aunque puedo especular que pudo haber sido producto de que ellos no habían logrado encontrarla hasta esos momentos. Algunas diferencias: C.ahremephiana tiene raíz fasciculada gruesa, no napina, tiene cerosidad en su epidermis, cuerpo bastante más duro o lignificado, llega a tener capa de fieltro en el vértice en habitat, de areolas algo hundidas, redondas a elípticas. La primera impresión es estar viendo a un Copiapoa cinerea enana, aunque también tuve la impresión de una C.atacamensis juvenil. De costillas más definidas, onduladas más que tuberculadas. C.variispinata tiene raíz engrosada, napina, con cuello, sin cerosidad en la epidermis, cuerpo más blando y sus tejidos muertos se configuran esponjosos, menos duros. Comparativamente, areolas más pequeñas y redondas, no hundidas. En general de espinas más finas y cortas. Las costillas más numerosas, son menos definidas y sí más tuberculadas.
-Enrealidad F. Ritter si menciona el dato de las raices de C. variispinata al incorporarla en su sektion 3, lo que hoy llamarían el grupo humilis.
Sektion 3: (9 especies: longispina, chaniaralensis, esmeraldana, taltalensis, humilis, paposoensis, variispinata, tenuissima, tocopillana).
Cuerpo, verde pasto a verde grisáceo a negruzco, no forma rollos o muy poco, relativamente pequeño, de pulpa blanda o no muy dura, con raíz tuberosa muy fuerte con cuello angosto.
Costillas, siempre entalladas, no numerosas.
Espinas, con forma de agujas, rectas o un poco encorvadas.
Las descripciones aún siendo percepciones algo arbitrarias de ciertos parámetros de los individuos que configurarían a una especie, son fundamentales a la hora de querer llegar a alguna especie determinada. Aún, en la mayoría de los casos, existiendo mucha más información respecto de sus variabilidades innatas y de adaptabilidad que no son registradas en tales descripciones o parámetros.
Respecto de si estos parámetros logran determinar realmente las diferencias entre las especies, pienso que es materia pendiente, ya que en ningún caso caracteristicas generales por si solas logran determinar estas diferencias. Como por ejemplo determinar que la raíz tuberosa determina parentezco, cuando tal caracteristica se puede encontrar en muchos otros géneros e incluso familias vegetales diversas. Por lo tanto las similitudes o diferencias no garantizan el rango que uno puede llamar "especie", y en muchos casos se vincula más con una caracteristica de adaptabilidad.
Por lo que concluyo que hasta el día de hoy no se ha logrado determinar realmente un criterio válido que justifique seguir renombrando o cambiando las taxas del orden que F. Ritter con la mayor lógica, desde mi punto de vista, había logrado proponer. Con aciertos y errores, después de la investigación de F. Ritter, No existe estudio más serio, prolongado y lógico, hasta que se demuestre lo contrario. Cosa que hasta hoy no ha ocurrido.
Aunque respeto los otros puntos de vista, este es el mío, gracias.
) Pero, no satisface las dudas de los más incansables en el tema, no lo habiamos visto en fotos sino hasta que F. Katermann presentara algunas fotos en uno de sus trabajos y las fotos igual daban para la duda
