TIPO DE HORRIDO..

[oreroc]

Hola buenas, soy nuevo en esto de subir cosas al foro pero le estoi haciendo el empeño..
aqui subo unas fotos de unos horridos (Eriosyce cuervispina..) que no se dentro de que tipo de curvispinas estan agrupados, o si es que estan agrupados en alguna porque no concuerdan con la ubicación o características de algún posible tipo.
Estos a mi parecer son muy parecidos a Eriosyce curvispina var. tuberisulcata, pero al distribución de ésta, segun el libro de Adriana Hoffmann y Helmut Walter, es en la Costa sur de Valparaiso, y la que estoi subiendo es de una localidad mas norteña...

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Estos son de una población de un par de Km más al sur que la segunda..

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Bueno si alguien sabe o quiere comentar algo de estas poblaciones parecidas a las tuberisulcata, pero más norteñas, estaría bacan.
saludos
corero

[silverchame03]

hola, podria ser mutabilis??, en realidad no estoy seguro pero me recordó por el grosor y aspecto de las espinas
saludos

[pescaomarino]

muy bonitas y fuertes esas espinas... cachagua, segun el mapa de la pagina 54 del libro de Fred Katterman, Eriosyce (Cactaceae) The genus revised and amplified, seria el borde entre tuberisulcata por el sur y mutabilis por el norte con una franja de separacion en la que se encuentra la ssp. curvispina tambien...

Yo creo que esa de Cachagua puede ser Eriosyce curvispina var. mutabilis (Ritter) Kattermann, la tuberisulcata se describe con flores rojizas

espero puedas seguir posteando mas fotos de tus viajes y hallazgos, obviamente no es necesario ser tan exacto con los datos.

mucha suerte y espero tengas semillas de esas plantitas!

JP

[perrofantasma]

Hola Oreroc, concuerdo con pescadito hasta que ... determina un solo color en la flor... las tuberisulcatas más del interior de la costa en la zona norte de su area de dispersión son de flores amarillas, la tipo en el sur de Valpo. rojizas, las flores son muy variables por una seríe de factores, por eso no son de gran ayuda al momento de clasificar un cactus, preciosas fotos, sigue mostrándonos las plantitas,pero más cuidado con los sitios...



Perrofantasma en recostrucción:twisted:

[pescaomarino]

ojo que yo no determino nada, para tuberisulcata la literatura dice flower reddish..., Hoffmann y Walter dicen "Flores rojas, a menudo sin línea en el medio"

saludos!

[oreroc]

Hola buenas
aqui subo unas fotitos de unas mutabilis más norteñas y costeras...en estas variaba el color de la flor de una misma población... de un amarillo muy claro, pasando por anaranjado y rojizo..
de las anteriores me falta tener más fotos cuando estan en flor, para comparar mejor porque no me acuerdo bien de los colores de sus flores aparte de esa amarillenta.
va adjunta una foto de una que encontre tirada, porsiacaso, no la saque....bueno... la plante y al poco tiempo florecio mucho con flores muy bonitas...pero que después de eso murio. (NO HAY QUE SACAR DE ESTAS PLANTAS DE HABITAT PORQUE SE MUEREN!).
Nunca he visto (no he recorrido mucho) en estas localidades más norteñas mutabilis en sectores alejados de la costa (las primeras fotos son lejanas de la costa), asi que no se como se daran en el interior o si es que se dan lejos de la costa.
Pensaba que las anteriores no eran mutabilis por ser un poco más de interior, y como en el libro de Adriana Hoffman y Helmut Walter dice con respecto a mutabilis que son aproximadamente del limite de la IV con la V, pensaba que era una localidad muy norteña para estas plantas. Ademas de parecerse mucho tambien a tuberisulcata.
Yo creo que debe ser una transicion de estas dos variedades de curvispinas ya que katterman dice que este sector "seria el borde entre tuberisulcata por el sur y mutabilis por el norte"
Ya bueno, los dejo con las fotitos nomas, son bien complicados estos tipos de horrido (hise de semillas, de estos dos tipo; a ver si cuando crezcan se vean más detalles)....
gracias por los datos!
saludos!!

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[pescaomarino]

hola Oreoc (Santiago)

super bonitas las fotosss.
yo he visto pal interior, con espinas gruesas, pero tambien algunas con otras mas finas, rectas, algo aciculares

estas son de Pichidangui

[oreroc]

Buena JP! q bonita esa flor! nunca he visto con esos tonos rozados!
saludos!

[Feroxcactus]

Oreroc,

He conocido muchas poblaciones del Sub genero Horridocactus que no corresponden a una especie en particular, son sólo horridus, tienen un patrón comun y se distribuyen en un basto territorio en poblaciones muy pequeñas cercanas a la costa como lo hace el Eriosyce cusrvispina var. mutabilis ( Pyrrocactus horridus var. mutabilis). Tengo la impreción que las plantas que nos muestras no son Pyrrhocactus tuberisulcatus y tampoco Pyrrhocactus horridus var. mutabilis.

Saludos
FEROXCACTUS

[Juan Carlos]

Oreroc, muy bonitas fotos y tb las de de don Juan Acosta. Gracias por compartir y cuidemos el habitat [-o< .

Muy cierto lo que dice Perrofantasma, él clasificar por el color de la flor lo dejamos sólo a los fanáticos discípulos de Backeberg

Siempre tuve dudas sobre algunas poblaciones de Pyrrhocactus, que no sabía si ubicar en "tuberisulcatus" u "odoriflorus". Gracias a Feroxcactus (que íntimidante nick ), por fin puedo distinguirlas de las otras dos... "Pyrrhocactus horridus" =D>

Saludos y muchas gracias.

PD: No me manejo en computación... ¿Como se puede poner el gatito como firma?

[pescaomarino]

oh shit not again con el mismo enredo...

se estan equivocando con algunos terminos...

Eriosyce curvispina var. tuberisulcata (Jacobi) Kattermann, supra, 117, 1994
Sinónimos:
Cactus horridus Colla 1833
Pyrrhocactus horridus (Gay) Backeberg, en Backeberg & Knuth, Kaktus-ABC, 264, 1935
Neoporteria horrida (Gay) Hunt, Bradleya 5:93, 1987



Eriosyce curvispina var. mutabilis (Ritter) Kattermann, supra, 117, 1994
Sinónimos:
Pyrrhocactus horridus var. mutabilis Ritter, Kakteen in Sudamerica 3:946, 1980
Pyrrhocactus odoriflorus Ritter, Succulenta 116, 1960
Pyrrhocactus horridus var. minor Ritter, Kakteen in Sudamerica 3:946, 1980
Neoporteria horrida var. odoriflora (Ritter) Hoffmann, Cactaceas en la Flora Silvestre de Chile, 1a edic, 190, 1989

[Juan Carlos]

Gracias Juan

Lo que yo trataba de decir es que una especie es Pyrrhocactus odoriflorus Ritter y la otra Pyrrhocactus tuberisulcatus (Jacobi) Berger sinónimo de Echinocactus horridus Gay 1848

O sea cuando se dice horrido a secas yo entiendo que se refiere a Eriosyce curvispina tuberisulcata.. ¡Estoy bién o me manié?

Saludos

[pescaomarino]

Gracias Juan

Lo que yo trataba de decir es que una especie es Pyrrhocactus odoriflorus Ritter y la otra Pyrrhocactus tuberisulcatus (Jacobi) Berger sinónimo de Echinocactus horridus Gay 1848

O sea cuando se dice horrido a secas yo entiendo que se refiere a Eriosyce curvispina tuberisulcata.. ¡Estoy bién o me manié?

Saludos

sí capto... 1 especie es P. odoriflorus y otra es P. tuberisulcatus... y, asi en volada splitter, otro es P. mutabilis

y sí, cuando uno dice HORRIDO (Cactus horridus, Neoporteria horrida) se refiere a E. curvispina var. tuberisulcata

[Astro]

Oye JP enseñale a poner el gato de pie de firma.....jejejejeje

[Juan Carlos]

Interesante, Pyrrho mutabilis y Pyrrho odoriflorus dos especies (o variedades o formas) distintas. ¿Con hábitats separados?

Ritter distinguía Pyrrho odoriflorus y Pyrrho horridus var. mutabilis, a eso te refieres???

Saludos

PD: Jaime, yo al menos ya sé achicar las fotos

[pescaomarino]

sí, a eso me refiero: Ritter reconoce Pyrrhocactus odoriflorus y Pyrrhocactus horridus var. mutabilis.
Pero sí Ritter reconoce P. horridus var. mutabilis ¿Por qué no habria de reconocer P. horridus var. horridus "de" Backeberg? o el P. horridus var. minor

No tengo el libro de Ritter en mis manos, tengo que ir al museo de Historia Natural a leerlo.

Los más "estudiosos" y/o seguidores de Ritter y que, claro, tengan en libro... ¿podrian postear alguna descripcion original? Asi (despues de traducirla) podriamos entender algo mas... por ultimo qué le hizo separarlas... o si la odoriflora tenia olor a qué... y la mutabilis... qué significa eso? o es solo por que da hijuelos?

[Juan Carlos]

Sería muy interesante tener las descripciónes originales e intentar traducir el alemán de Ritter. No al gusto o conveniencia de cada uno ni pensando en "alemán actual" . En Europa cada región tiene su lengua o modismos propios. Prueba preguntarle a algunos valencianos del foro si el idioma que hablan es catalán..

Al padre de un conocido, que es de la colonia alemana de Malloco, un día le hice algún comentario sobre el idioma alemán.... Me dijo: A mi no me mires, yo hablo bávaro

¿Porque Ritter no reconoce algunas cosas de Backeberg???.... jajaja... Imagino que no eran los mejores amigos.
Tb. hay Pyrrho horridus var minor Ritter

Como anécdota, recuerdo que la viuda de Walter Jung, a quién entiendo conoces, una vez me dijo con su marcado acento germano: "A Ritter no lo querían muchos"...

Saludos

[pescaomarino]

mmmm... no se... es cosa de tener el libro y traducir palabra por palabra... no idea por idea o me tinca por me tinca... ademas el mito de que el aleman aca y aleman alla ya ta muy viejo, si escribió el libro en el año 1980 no creo que sea un aleman taaaan añejo... es solo cosa de querer hacerlo... yo leo los libros del año de la pera en ingles y es lo mismo que los actuales, rojo es rojo en cualquier idioma...

pero bueno, dejemoslos descanzar en paz... aunque, como dato, en el museo de historia natural, en la biblioteca, estan tooodoos los libros necesarios, si no pueden traducirlo está la sra. Mélica Muñoz que conoce muy bien la obra de Ritter y otros cactologos.

ahora si el tipo era buena onda o tenia el pelo corto o fumaba belmont o si le gusta el cafe cargado a mi me importa un comino, no tiene nada que ver con plantas...

P. horridus var. mutabilis localidad tipo, Illapel, Los Vilos.
P. horridus var. minor se describió de material de Los Molles-Pichidangui
P. odoriflorus de Pichidangui

[Feroxcactus]

Los que hemos estado en hábitat nos hemos dado cuenta sin llegar a analisis muy profundos que el grupo 'curvispinus' y el grupo 'horridus' nos son lo mismo, no sólo por la disposición de las espinas y los detalles en sus flores, sino más bien por sus limites geograficos a los cuales Ritter deja bién en claro. De tal manera que podemos distinguir una especie tipo Horridocactus horridus y varias subespecies dado su gran distribución a lo largo de la Cordillera de la Costa chilena como: armatus, tuberisulcatus, odoriflorus, robustus, aconcaguensis, limariensis, mutabilis, choapensis y vegasanus. También, Ritter menciona algunas formas minor dentro de las poblaciones de horridus, pero no necesariamente constituyen otra especie.

En el caso de Pyrrhocactus horridus var. minor tengo la impresión que es lo mismo que P. odoriflorus o formas minor de H. mutabilis. En una de las primeras juntas a varios de los integarntes de nuestro grupo les mostre un interesante cactus chileno un Horridocactus tuberisulcatus fma. minor que amacolla bastante y es siempre pequeño encontardo entre un grupo de H.tuberisulcatus en los cerros de Valparaiso

Con respecto a los converzado y bajo el mismo argumento, es posible hoy en día distinguir que existe una forma de Horridocactus de tamaño menor con flores perfumadas bastante más escaso en hábitat en la actualidad que distingo y reconosco como Pyrrhocactus odoriflorus Ritter. Un segundo Horridocactus al que conocemos como Pyrrhocactus tuberisulcatus (Jacobi) y un tercer Horridocactus al que conocemos como Pyrrhocactus horridus var. mutabilis, dos de ellos con distribucines geograficas muy claras y P. odoriflorus bastante más ligado a P. mutabilis
Lo que nuestro amigo muestra en sus hermosas fotos es a mi juicio un Horridocactus horridus ( Remy)Back., Kaktus ABC. 264 .1935 para disferencianos de Horridocactus tuberisulcatus que es lo que todos entendemos como la especie tipo ( Colla)

Con estos argumento no pretendo solucionarle la confusión al Señor Silva pero espero que sea más respetuoso en sus comentarios

FEROXCACTUS

[yazz]

Amigos espero que no pasemos a planos peronales en los post, ya que el tema va bien solo argumentando, con respeto y altura de miras...
cosas personales dejemoslas de lado y enfoquemonos en lo que nos convoca, los cactus chilenos...
Se que tanto el señor Silva como el señor Gross y don Juan Acosta.. tienen mucho que aportar en estos post..
Asi que por favor dejar las diferencias de lado y avocarnos solo a las tematicas de fondo...
De lo contrario muy a mi pesar tendre que intervenir si alguien se pasa de revoluciones o a planos personales...
No nos desviemos del tema y vamos a los aportes...
Saludos
Yazz.