TIPO DE HORRIDO..

[perrofantasma]

Hola estimadisimos, el tema no será agotado con nuestros escasos conocimientos, sin embargo, es necesario aclarar ciertas premisas...
1.- La distribución geográfica es tema, los "horridos" son de zona costera hasta unos 80 a 100 Kms., de la costa y las curvispinas de las zonas andinas y de los comienzos de ellas... el problema se origina con el grupo Pyrrhocactus y su distribución tan sui generis en Chile.
2.- La morfología externa de los cactus varia en poblaciones del mismo sitio, al igual que el color de las flores, por lo que no es parámetro por lo menos en Chile, donde las especies son bastante más plásticas que en otros lugares...
3.- La traducción del alemás no es fácil, no solo por la forma de conjugar los verbos, sino por que el realidad Ritter escribio con palabras muy clásicas, la traducción es lenta y hasta ahora el único que ha hecho avances significativos es Aramzch, con una copia del libro de Ritter que le facilite y con la cual nos pegamos algunas "voladas"
4.- Ritter aclara cada punto de su discusión con Backeberg, en su libro, sencillamente lo destroza, pero tampoco encontro todo ni dijo la última palabra, eso si, él no era de simplificar la clasificación, más si su hermana vendía cactus en europa...
5.- Adjunto fotos de dos especies de "Horridos" de las que no tenemos locación exacta, pero que aparecieron en Valparaíso y Santiago en las ya tradicionales "ferias de cachureos"

var. o fma. minor??, no posee olor como la odoriflora ( mezcla de jasmin con limón)...

una cosa es el color de la flor y otra la forma, esta absolutamente distinta a la anterior, sin olor y tan cespitosa como la otra...
Finalmente mi parametro personal es que la var, tuberisulcata se diferencia de la Horrida a secas por ser cespitosa, además de existir una fma., con espinas muy gruesas (como latispinus) y que afortunadamente no ha sido explotada,pero desafortunadamente es seria candidata a desaparecer por la expansión urbana, incendios, etc., ...
Me parece que jazz no debiera preocuparse tanto, las discusiones siempre tienen algo de pasión.. mientras no hayan desbordes... todo es cancha....Perrofantasma... en reconstrucción pausada...

[cactino]

ellos siguen siendo los mismos
sin importar que rit y bac decadas antes los quisieran renombrar , reubicar
hoy es lo mismo y ya en el futuro ,se pretendera lo mismo , y ellos solo estaran mas
grandes con sus bellas floraciones algunos seran depredados
alguien los nombre juanito lo sabran ellos , sera el saber denostar pora el solo demostrar lo que se
como tema grandioso generosos aportes , de los que mucho saben los jc ,jp , pr , fe
gracias p o r los aportes este mundo de cactus donde pocos saben
valentino

[pescaomarino]

segun Kattermann hay una considerable diferencia en el grosor y "forma" de la espina.
tambien él y Walter & Hoffmann mencionan que var. mutabilis tiene "el tallo a menudo marrón, más pequeño que la var. tuberisulcata, subglobular a globular, usualmente no alargado, a menudo ramificado desde las areolas de mas abajo..."

y ciertamente la var. tuberisulcata normalmente crece solitaria y la var. mutabilis formando grupos o con hijuelos laterales

[ARAMZCH]

Hola a todos.
Bueno, creo que podría aportar algún dato.
Lamenteblemente no escribiré mamotretos por ahora.
Sí, algo se ha avanzado con las traducciones de Ritter. Pero no es sistemático, así que mis aportes en nungún caso podrán ser completos, por ahora.
De manera rápida e irresponsable de mi parte y sin revisar exhaustivamente mis apuntes, F. Ritter explica que Pyrrhocactus horridus "minor", después de haberla observado en cultivo, es solo una expresión de Pyrrhocactus horridus v. mutabilis, que sí se diferencia bastante de Pyrrh. horridus v. horridus. La forma "minor" finalmente adquiere similar desarrollo y la apariencia normal de la v. mutabilis. Por lo que concluye que es una adaptación local de la misma variedad.

Y justamente después de verlas en su habitat, personalmente, la forma "minor" se desarrolla en pequeñas diferencias topográficas. Que podría explicar diferencias en su desarrollo. Y tiende a ramificar algo más y desde más pequeña, sin mayores diferencias de la v. mutabilis.

Respecto de Pyrrhocactus odoriflorus, F. Ritter simplemente le dá tratamiento como una especie autónoma, independiente. Pero sí hace mención de estar directamente emparentada con Pyrrh. horridus.
Además explica que se asemeja a Pyrrh. aspillagae, geograficamente más austral. Y que con frecuencia hibridiza con Pyrrh. horridus en la naturaleza.

Respecto de Pyrrhocactus horridus explica en resumen que el nombre "horridus 1847" es anterior al nombre "tuberisulcatus 1856".
Cactus horridus en 1823 se le denominó a otra especie. Cactus horridus Colla 1833 en Britton y Rose fué ilegitimamente publicado. Pero que finalmente Remy publica validamente Echinocactus horridus Remy 1847, que corresponde a la actual especie.

Por motivos de conservación, omito los emplazamientos geográficos.
Mis conclusiones y apreciaciones personales respecto de la clasificación por ahora son materia aparte.
Saludos
Rodrigo

[pescaomarino]

Aramzch, tú crees que Cactus horridus en 1823 se le denominó a otra especie? que no seria la misma que tuberisulcatus?


Oreoc, aqui hay algunas fotos que desmuestran algo de la diversidad dentro de cada poblacion y tambien algunas diferencias entre variedadaes (o formas)

de sur a norte, hacia el interior:
JA222 Eriosyce curvispina var. tuberisulcata, de Valparaiso



JA73 Eriosyce curvispina var. mutabilis, de Quilimarí



JA43 Eriosyce curvispina aff. mutabilis, mucho más al norte, por Huentelauquen

[silverchame03]

y la mutabilis... qué significa eso? o es solo por que da hijuelos?

hola JP, aca la explicación de un libro que bajé de internet: "mutabilis: del latín cambiante, por la variabilidad del taxón"

no tengo mucho con que aportar, pero respecto a la rivalidad Ritter-Backeberg, aca les dejo unos parrafos que traduje hace tiempo del prólogo de "Die Cactaceae" tomo II, en la que Backeberg comenta sobre el egoísmo de Ritter en sus descubrimientos. Este libro es de principios de los 6o´ cuando Ritter ni pensaba en escribir su "Kakteen in Südamerika".
saludos

"Mientras tanto Friederich Ritter ha colectado de nuevo en Chile y Perú, y me hubiese gustado, seguir su trabajo de la debida forma para haberlo tomado en cuenta, con interés como botánico y como camarada de plantas. Lamentablemente solo tengo los escasos nombres y datos de los catálogos de Winter (1956 – 1958) del que no se pueden obtener mas detalles. Asi que pude agregar los números del catalogo listados como nuevos generos y especies para un mejor entendimiento, pero debo renegar de cualquier responsabilidad por errores cometidos por la anterior razón. Tal vez sólo en cuanto a géneros peruanos y chilenos ciertas especies requieren un intercambio de ideas, porque no estoy de acuerdo con algunas de Ritter, aparte de sus numerosos errores dados sobre todo en las notas al pie de página. También sin duda, en los interesantes nuevos generos Calymmantium, Pilocopiapoa, Rodentiophila, etc. yo hubiese dado mas informacion, sobre todo en los muchos nuevos nombres de echinocactus chilenos, ya que, se sabe que un número de especies es polimórfica.

Dado que esta guía no es sólo una obra puramente botánica, los nombres comerciales no descritos podrían ser ignorados, pero el problema es que sera usado tanto por profesionles como aficionados, por lo que me vi en la obligacion de realizar largos viajes al vivero de Ritter para hacerme un cuadro completo, en virtud de su importancia en este asunto, y al menos una breve descripción habia que considerar. Esto pudo tener mejores resultados, como con los viajes de Rauh que pude revisar facil y completamente. Aún mas sorprendente es que, tanto Rauh como yo con nuestra amplia labor no tuvimos recibida, de modo que para los amantes de las descripciones en Oreocereus ritteri o Eulychnia ritteri por ejemplo, no hubo mas información oportuna hasta antes de la impresión de esta edicion. Menciono esto aqui como un llamado, para un trabajo tan amplio como este, que busca la posibilidad de presentar todas las especies conocidas en la actualidad, una cooperación internacional debería hallarse para ser lo mas completa posible, y esas consideraciones egoístas, para las que el lector de este manual no encuentra explicación deberían dejarse atrás, especialmente cuando aún hoy no todas las dudas han sido respondidas, especialmente en los resultados de las nuevas colectas. Debe evitarse, por ejemplo, que una y la misma forma de Horridocactus choapensis (Ritter N º 238), aparezca dentro de 2 años bajo cuatro nombres diferentes en su catálogo. Uno sólo puede esperar que en el interés del botánico, el cultivador, como el aficionado exista cooperación futura, para que esta guía — también para los descubrimientos recientes — sea no solo lo mas completa posible, sino la mas confiable de las que se conozcan, y llevar todo esto de forma racional a coleccionistas y editores."

[ARAMZCH]

Hola. Buen aporte Felipe. Hoy se comprenden mucho más las palabras de Backeberg.
Su proyecto era muy ambicioso. Y Ritter no tenía la obligación de darle todo lo que el quisiera.
Sobre todo si el trabajo de Ritter fué mucho más extenso de lo que Backeberg estaba dispuesto a esperar.
Aún así no estoy de acuerdo en una real rivalidad ciega. Es cierto que Backberg pudo estar sentido con Ritter.
Pero Ritter en su trabajo respetó a Backeberg, y hasta donde he leído se esmera en aclarar errores de Backeberg.
Y no solo por llevarle la contra. Aun así respetó las nomenclaturas "rivales" que según Ritter estaban correctamente publicadas. Talvez Backeberg simplemente no tuvo tanta paciencia. Bueno, es mi punto de vista.


Extracto del libro de Ritter 1980, tomo 3. Cactus en Suramérica.

PYRRHOCACTUS HORRIDUS (REMY) BACKEBERG 1935
Basiónimo: ECHINOCACTUS HORRIDUS REMY 1847 en GAY, Flora Chilena, p.15
Sinónimo: ECHINOCACTUS TUBERISULCATUS JACOBI 1856

"Der Artname HORRIDUS für diese Art ist älter als TUBERISULCATUS, aber da im Jahr 1823 bereits der Name CACTUS HORRIDUS für eine andere Kakteenart vergeben worden war, betrachteten BR.& R. CACTUS HORRIDUS COLLA 1833 als ein jüngeres und daher illegitimes Homonym. Jedoch hatte REMY 1847 den nämlichen CACTUS HORRIDUS COLLA unter den Gattungsnamen ECHINOCACTUS gestellt als ECHINOCACTUS HORRIDUS mit einer ausführlichen Beschreibung, welche mit der von COLLA übereinstimmt. Dadurch ist aber das Taxon ECHINOCACTUS HORRIDUS seit 1847 für die in Frage kommende Art nicht mehr illegitim und durfte nicht mehr durch den späteren Namen TUBERISULCATUS ersetzt werden, gemäss Artikel 72, Anmerkung, des Botan. Nomenklatur-Code, sondern ECHINOCACTUS HORRIDUS gilt als eine neu gebildete Kombination und darf nach dem gleichen Artikel auch nicht ECHINOCACTUS HORRIDUS (COLLA) REMY geschrieben werden. Entsprechend muss die Kombination lauten: PYRRHOCACTUS HORRIDUS (REMY) BACKBG., nicht PYRRHOCACTUS (COLLA) BACKBG., wie von BACKEBERG aufgeführt."

Traducción rompecabezas:

"El nombre de la especie HORRIDUS para esta especie es más antigua que TUBERISULCATUS, pero como en el año 1823 el nombre CACTUS HORRIDUS ya había sido adjudicado para otro tipo de cactus, BR.& R. consideran a CACTUS HORRIDUS COLLA 1833 como posterior y por lo tanto un homónimo ilegítimo. Sin embargo REMY en 1847 tenía propuesto el mismo CACTUS HORRIDUS COLLA bajo el nombre genérico ECHINOCACTUS como ECHINOCACTUS HORRIDUS con una descripción detallada, que coincide con la de COLLA. Así el taxón ECHINOCACTUS HORRIDUS desde 1847, para la especie que viene en cuestión, no es más ilegítimo y no puede ser reemplazado por el posterior nombre TUBERISULCATUS, según el artículo 72, observación del código de nomenclatura botánica, sino que ECHINOCACTUS HORRIDUS se considera el resultado de una nueva combinación, y además por el mismo artículo no debe ser escrito ECHINOCACTUS HORRIDUS (COLLA) REMY.
En consecuencia la combinación se debe decir: PYRRHOCACTUS HORRIDUS (REMY) BACKBG.,
no PYRRHOCACTUS (COLLA) BACKBG., como lo indicó BACKEBERG."

Esto es parte de la reseña histórica que Ritter utiliza como argumento.
Juan, en realidad Eriosyce tuberisulcata es un sinónimo. Como tu lo dijiste. O viceversa.
Aunque no estoy 100% seguro, creo que se refieren a la denominación "CACTUS", respecto de lo que preguntas...habría que revisar más antecedentes de la época de Br.& R.
No crean que es tan facil traducir del alemán. Una palabra tiene muchos significados afines, y puede ser empleada de muchas maneras diferentes. Por lo que traducir algo literal cuesta mucho. Se debe interpretar, y ahí recién se puede llevar a una traducción más literal.
Rausch es mucho más facil de traducir.
Así que si alguien lee algún error que me avise por mp para verlo y corregirlo.
Saludos.
Rodrigo.

[Juan Carlos]

Nada, simplemente agradecer al amigo ARAMZCH, a silverchame03, a perrofantasma y a Pescao, por estos post tan interesantes que salen de cuando en cuando. Hoy que está floja la actividad en los foros en general, es una agrado repasar "ESTOS"

Ahora que se demokratizó el Band 3, tan importante para algunos , ¡¡¡¡A Discutir!!!! y no aceptar cosas solo porque alguien dice que Ritter "DIJO"

Saludos

[vbueno]

Muy interesante este hilo.
Me impresionó mucho ver crecer estos cactus rodeados de verde hierba.
Miren lo que dice un amigo alemán aficcionado a Eriosyce sobre la comprensibilidad de Ritter:
"Hello Vicent
To tell you the truth it is not easy to understand what Ritter was writing in his books even if you are able to understand German. There are a lot of comments on Backeberg that are quite disturbing and anoying"
saludos
Vicent

[Juan Carlos]

Jejeje, si a un alemán le cuesta entenderlo, que nos queda a los chilensis....
Sobre su relación con Backeberg. Ritter mucho más joven y jugado por entero a vivir con los cactus en hábitat, simplemente "no respetaba las canas" (como le gusta decir a Juan P. Acosta )... Convengamos que Backeberg, era por decirlo de alguna manera, no demasiado ortodoxo y además muy "fecundo" en la descripción de variedades..... y un PELIN de EGO había por ambos lados

Saludos

[silverchame03]

Interesante lo que dice el amigo de Vicent, he sabido que los alemanes modernos han tendido a simplificar su lenguaje que en algunos aspectos es bastante complicado y hasta ellos mismos se confunden al hablarlo en algunas ocasiones (aunque eso si no le gana en dificultad a nuestro idioma en lo que a conjugaciones y tiempos verbales se trata ) tal vez como dice perrofantasma Ritter escribió en palabras mas "clasicas".

Respecto a lo que dice Juan Carlos hay que mencionar que Ritter y Backeberg solo tenían 4 años de diferencia (dato de wikipedia), asi que respeto a las canas no habia de todos modos, en todo caso Ritter vivió 91 años y Backeberg 72, por lo que cuando Ritter escribió Kakteen in Südamerika ya no habia replica posible jajaja. Había leído en alguna parte que Ritter se refería de forma ofensiva a Backeberg en varios puntos, y ahora que tengo 3 tomos y a vuelo de pájaro, creo que una de las palabras mas nombradas de la obra es "Backeberg" .

Hay que recordar que Backeberg no era botánico, era un coleccionista y cactófilo que a base de buenas observaciones y una clasificación definida por el, creo todo un sistema de clasificación que hoy en día casi no es aceptado, aunque con los ultimos estudios geneticos se ha vuelto a reivindicar su pensamiento en algunas especies y géneros. El pecado fue tratar de nombrar cada forma diferente que encontrara de forma muy liberal y a veces muy poco prolija, pero podriamos decir que su objetivo era crear un manual donde se conocieran todas las especies y variedades de cactaceas y tal vez ahi se fue en la volaá . Y el asunto de la lucha de egos creo que es indudable.

saludos

[Juan Carlos]

Respecto a lo que dice Juan Carlos hay que mencionar que Ritter y Backeberg solo tenían 4 años de diferencia (dato de wikipedia), asi que respeto a las canas no habia de todos modos, en todo caso Ritter vivió 91 años y Backeberg 72, por lo que cuando Ritter escribió Kakteen in Südamerika ya no habia replica posible jajaja

Tiienes razón, 4 años no es una gran diferencia de edad, al menos en la actualidad. Los 23 años que Ritter sobrevive a Backeberg hacen pensar en una diferencia mayor. Vamos a tener que revisar esa wikicosa de vez en cuando

Saludos

[pescaomarino]

Jejeje, si a un alemán le cuesta entenderlo, que nos queda a los chilensis....
Sobre su relación con Backeberg. Ritter mucho más joven y jugado por entero a vivir con los cactus en hábitat, simplemente "no respetaba las canas" (como le gusta decir a Juan P. Acosta )... Convengamos que Backeberg, era por decirlo de alguna manera, no demasiado ortodoxo y además muy "fecundo" en la descripción de variedades..... y un PELIN de EGO había por ambos lados

Saludos

ya que se me cita, solo quisiera aclarar que la oracion "respeta las canas" es de tu autoria (Juan Carlos Silva) y me la sentenciaste cuando yo (hace años atras) pedí informacion y/o semillas de Pterocactus hickenii y tu me saliste con esa amistosa, cooperativa e inspiradora oracion...

saludos!

[Juan Carlos]

¿¿¿Lo dije yo??? Bah, no me acuerdo. Seguramente fué hace cuatro o cinco años atrás cuando recién comenzabas como torbellino en esto de los cactus....
Si lo dije, a todas luces fue en tono de broma. Debiste decir entonces que te molestaba. Porque no pensarás que me interesaban las semillas de Pterocactus y te quería joder..... ????
Y todos estos años has usado la frase esa...... es saludable de vez en cuando resetear el disco duro...

Saludos

[pescaomarino]

¿¿¿Lo dije yo??? Bah, no me acuerdo.

hola, en pago por el uso de tu oracion te guardaré algunas semillas ya que este año por fin viajaré a conocer el P. hickenii en habitat, en un tour que recorrerá desde Arica al Lago Gral Carrera -por Chile- y desde La Quiaca al Lago Buenos Aires -por Argentina-.

a comer mas pasas......

muchos saludos!

[Juan Carlos]

¿¿¿Lo dije yo??? Bah, no me acuerdo.

hola, en pago por el uso de tu oracion te guardaré algunas semillas ya que este año por fin viajaré a conocer el P. hickenii en habitat, en un tour que recorrerá desde Arica al Lago Gral Carrera -por Chile- y desde La Quiaca al Lago Buenos Aires -por Argentina-.

a comer mas pasas......

muchos saludos!

Muchas gracias por las semillitas, he oido que son re duras pa germinar. No soy fanático de los Pterocactus pero no es educado rechazar los regalos, claro que preferira esperar a que tengas algunas plantitas injertadas en P. si no es demasiada molestia.
Si fueras un poco menos pegao, hubieramos hecho muy buenos inteccambios.... Mira que recordar un post del 2005 , donde claramente se nota que era hueveo, o si no, ¡tan poca personalidad tenias como pa no decir que te molestaba?

Excelente viaje, TE FELICITO y ya no te digo sana envidia porque lo tomas todo a mal.
Mucho éxito y paremos el OT.

[pescaomarino]

bueno, dont worry be happy, ahi te guardo la primera que injerte.

saludos y sigamos con el pingponeo de Ritter y Backeberg que son mas interesantes...

[vbueno]

Lástima que Ritter y Backeberg se llevaran tal mal. Yo personalmente al que admiro es a Rausch. En el tema de Rebutia los dos primeros han dado grandes patinazos artísticos y el tercero más acertado y prudente. Eso sí, mucho menos prolífico.
Yo creo que si Ritter y Backeberg hubieran adoptado una actitud más cooperativa entre ellos, hubieran conseguido mayores logros en su trabajo y actualmente tendríamos una información de más calidad de los cactus sudamericanos, pues tenían habilidades, conocimientos y competencias complementarias, cosa que sinceramente pienso puede pasar entre vosotros dos, los Juanes, si abordáis algún proyecto común.
Salud y un brindis con vino chileno.
Vicent

[Feroxcactus]

En mis esfuerzos por leer y entender algunos conceptos expresados por Ritter en su libro pude darme cuenta que en su idioma había que expresar terminos para describir plantas, sus relaciones con el hábitat y las caracteristicas del medio que literalmente no existen, por lo que muchos terminos compuestos son díficiles de traducir o de entender (que es lo que realmente queria decir) sobre todo cuando uno quiere relacionar esas expresiones o conceptos con posibles pistas para dar con alguna especie en particular

FEROXCACTUS

Nota: Quisiera expresar que seria bueno avanzar un poco más en este tema ya que aún quedan puntos pendientes, tengo información que valida que las primeras cactaceas encontradas en Chile fueron colectadas en una hacienda cercana a la Quinta Región por lo que las especies ahí encontradas no corresponderian a un Pyrrhocactus tuberisulcatus sino a un Horridocactus tal cuál lo describe Perrofantasma, muy espinoso, con espinas fuertes como un ferocactus, de flores naranjas y no rojas y su tamaño mediano (7-9cms) Este 'cactus horridus' fue descrito en 1829 por Colla posteriormente el descrito por Jacoby corresponderia a un Echinocactus tuberisulcatus 1856
Finalmente y sin ninguna intención de armar polemica Walter Yung y esposa son descendientes de familias judias

[Juan Carlos]

Gracias Vicent, aunque nos queda MUY grande la comparaciòn. Pero la idea de la cooperaciòn la comparto. Debo reconocer que todo lo que hace pescao con su fàbrica de semillas, me han hecho pensar que tenìa una idea muy distorcionada de èl .... bueno, todos cometemos errores en la vida y yo mas que la media.

Nota: Quisiera expresar que seria bueno avanzar un poco más en este tema ya que aún quedan puntos pendientes,tengo información que valida que las primeras cactaceas encontradas en Chile fueron colectadas en una hacienda cercana a la Quinta Región por lo que las especies ahí encontradas no corresponderian a un Pyrrhocactus tuberisulcatus sino a un Horridocactus tal cuál lo describe Perrofantasma, muy espinoso, con espinas fuertes como un ferocactus, de flores naranjas y no rojas y su tamaño mediano (7-9cms) Este 'cactus horridus' fue descrito en 1829 por Colla posteriormente el descrito por Jacoby corresponderia a un Echinocactus tuberisulcatus 1856
Finalmente y sin ninguna intención de armar polemica Walter Yung y esposa son descendientes de familias judias

El ùltimo cañonazo de la Esmeralda....

Y finalmente, y sin ninguna intención de crear polémica: ¿Que tiene que ver que Walter Jung haya sido budista, musulmán o judio?.

Saludos