¡¡¡ILUMINANOS!!! pd: la idea que expone Yamal es que se pueden obtener semillas de plantas autoinfertiles, inducido por la precencia de polen extraño. Las plantas no son híbridos, sino pertenecen a la misma especie madre.
Yamal!!! hablanos de tu experiencia en polinización!!
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Pancho
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Yamal!!! hablanos de tu experiencia en polinización!!
la verdad es que quería encontrar donde hablaste de ello, y no pude...¿¿¿Dices que se puede fertilizar una planta autoinfertil con su propio polen, tras exponerla a polen de otras sp??? ¡¡¡ILUMINANOS!!!
pd: la idea que expone Yamal es que se pueden obtener semillas de plantas autoinfertiles, inducido por la precencia de polen extraño. Las plantas no son híbridos, sino pertenecen a la misma especie madre.
¡¡¡ILUMINANOS!!! pd: la idea que expone Yamal es que se pueden obtener semillas de plantas autoinfertiles, inducido por la precencia de polen extraño. Las plantas no son híbridos, sino pertenecen a la misma especie madre.
Última edición por Pancho el Lun Nov 07, 2005 10:57 pm, editado 2 veces en total.
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Adriana
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HOla Flira
Perdon por meterme.
Eso es posible siempre y cuando elimines los estambres de la flor para evitar una autofecundación.
Saludos.
Perdon por meterme.
Eso es posible siempre y cuando elimines los estambres de la flor para evitar una autofecundación.
Saludos.
.... en aquel islote, vieron la señal expuesta por Huitzillopochtli: un nopal y sobre éste un aguila devorando una serpiente (1345). Tenochtitlan: lugar del nopal sobre la piedra.
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Yamal
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Bueno Adriana se supone que tenemos que participar todos... agradezco tu contribucion.
Segun mi experiencia, es bastante bueno cuando hay una flor que no esta sincronizada o es de una especie unica, polinizarla con su propio polen, y en caso de que hubiera otra flor abierta, añadirle ese polen (mejor si son varias) para que induzca la autofertilidad. El mecanismo quimico no se como es. Quizas algunas proteinas destruyan las protecciones.
El caso es que yo suelo dar preferencia a especies del hemisferio contrario para fecundar las flores de la planta de la que quiero sacar semillas autofertiles.
Tendria que estudiarlo mas, el Thelocactus setispinus me ha dado buenos resultados pero me ha fallado una vez claramente. Los gymnos y parodias para fecundar flores de norteamerica me han dado bastantes semillas en echinocereus y otros.
Lo importante de que sean de hemisferios distintos es asi asegurar que no salgan hibridos. Si fecundas un fero con otro fero distinto, ahi no hay autofertilidad, ahi lo que abunda es la hibridacion y son semillas que de entrada no valen nada porque son de unas plantas sin especie.
Creo que por ahora es todo lo que tenemos
Hay que investigarlo bastante. Con tiempo...
Ciaoo
YAMAL
Segun mi experiencia, es bastante bueno cuando hay una flor que no esta sincronizada o es de una especie unica, polinizarla con su propio polen, y en caso de que hubiera otra flor abierta, añadirle ese polen (mejor si son varias) para que induzca la autofertilidad. El mecanismo quimico no se como es. Quizas algunas proteinas destruyan las protecciones.
El caso es que yo suelo dar preferencia a especies del hemisferio contrario para fecundar las flores de la planta de la que quiero sacar semillas autofertiles.
Tendria que estudiarlo mas, el Thelocactus setispinus me ha dado buenos resultados pero me ha fallado una vez claramente. Los gymnos y parodias para fecundar flores de norteamerica me han dado bastantes semillas en echinocereus y otros.
Lo importante de que sean de hemisferios distintos es asi asegurar que no salgan hibridos. Si fecundas un fero con otro fero distinto, ahi no hay autofertilidad, ahi lo que abunda es la hibridacion y son semillas que de entrada no valen nada porque son de unas plantas sin especie.
Creo que por ahora es todo lo que tenemos
Hay que investigarlo bastante. Con tiempo...
Ciaoo
YAMAL
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Adriana
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Ahhh entendi lo contrario.
Creo entender lo que dices Yamal, al poner un polen de otra planta similar pero que no en teoria no fecunda, se abre el canal de fecundación lo que hace que el mismo polen de la planta pueda fecundar. Alli hay un rollazo quimico, haber quien no lo cuenta.
Saludos
Creo entender lo que dices Yamal, al poner un polen de otra planta similar pero que no en teoria no fecunda, se abre el canal de fecundación lo que hace que el mismo polen de la planta pueda fecundar. Alli hay un rollazo quimico, haber quien no lo cuenta.
Saludos
.... en aquel islote, vieron la señal expuesta por Huitzillopochtli: un nopal y sobre éste un aguila devorando una serpiente (1345). Tenochtitlan: lugar del nopal sobre la piedra.
A ver, voy a intentar explicar mis pequeños conocimientos sobre incompatibilidad genética que asegura la autoincompatibilidad del polen sobre el pisitlo de la propia flor. Una cosa antes de la explicación, decir que yo no sé si éste caso teórico que yo voy a exponer es aplicable a este caso, porque no sé de qué tipo de incompatibilidad se trata. Yo expongo lo que creo que puede ser, pero no lo aseguro:
Creo que se trata de incompatibilidad genética:
Se trata de un mecanismo de reconocimiento que evita la fecundación cuando polen y pistilo tienen el mismo genotipo (son de la misma planta o de plantas clónicas)(Recordad que el polen sólo tiene la mitad de la información genética por lo que entre la descendencia puede aparecer incompatibilidad entre el grano de polen y una planta hermana de la que ha producido dicho grano de polen).
Este sistema de incompatibilidad evita la autofecundación y por lo tanto promueve la alogamia y el intercambio de información genética entre plantas para producir semillas con información genética cruzada.
En la naturaleza es algo muy usual y de 275 familias de Angiospermas un tercio 91 familias, presentan sistemas de autoincompatibilidad genética (SI).
El polen y el pistilo reaccionan incompatiblemente cuando son especificados por genes S (self incompatibility) idénticos. Es decir, hay un locus en uno de los cromosomas que tiene un gen de incompatibilidad con diferentes alelos: s1, s2, s3, s4, s5,.... Ese gen sintetiza un mRNA en la transcripción que dá lugar con la traducción a una proteína de la cubierta del grano de polen y de las células que están en el pistilo que se autoreconoce. Si esos genes son iguales (es decir el grano de polen tiene el gen s1 y el pistilo también, producen la misma proteína y se inhibe la germinación del tubo polínico).
Existen varios tipos de incompatibilidad determinada por genes.:
1.- INCOMPATIBILIDAD HETEROMORFICA.
2.- INCOMPATIBILIDAD HOMOMÓRFICA.
2.1.- GAMETOFÍTICA.
2.2.- ESPOROFÍTICA.
La explicación la continuaré en un capítulo próximo (que ahora tengo clase de inglés y me tengo que marchar).
Espero que tengáis paciencia y que si os surgen dudas me pregunteis. Por cierto, al que me preguntó sobre selección, es algo complicado y lo tengo que mirar en los apuntes que tengo en el trastero, así que ten un poco de paciencia y te lo miro.
Un saludo a todos.
Creo que se trata de incompatibilidad genética:
Se trata de un mecanismo de reconocimiento que evita la fecundación cuando polen y pistilo tienen el mismo genotipo (son de la misma planta o de plantas clónicas)(Recordad que el polen sólo tiene la mitad de la información genética por lo que entre la descendencia puede aparecer incompatibilidad entre el grano de polen y una planta hermana de la que ha producido dicho grano de polen).
Este sistema de incompatibilidad evita la autofecundación y por lo tanto promueve la alogamia y el intercambio de información genética entre plantas para producir semillas con información genética cruzada.
En la naturaleza es algo muy usual y de 275 familias de Angiospermas un tercio 91 familias, presentan sistemas de autoincompatibilidad genética (SI).
El polen y el pistilo reaccionan incompatiblemente cuando son especificados por genes S (self incompatibility) idénticos. Es decir, hay un locus en uno de los cromosomas que tiene un gen de incompatibilidad con diferentes alelos: s1, s2, s3, s4, s5,.... Ese gen sintetiza un mRNA en la transcripción que dá lugar con la traducción a una proteína de la cubierta del grano de polen y de las células que están en el pistilo que se autoreconoce. Si esos genes son iguales (es decir el grano de polen tiene el gen s1 y el pistilo también, producen la misma proteína y se inhibe la germinación del tubo polínico).
Existen varios tipos de incompatibilidad determinada por genes.:
1.- INCOMPATIBILIDAD HETEROMORFICA.
2.- INCOMPATIBILIDAD HOMOMÓRFICA.
2.1.- GAMETOFÍTICA.
2.2.- ESPOROFÍTICA.
La explicación la continuaré en un capítulo próximo (que ahora tengo clase de inglés y me tengo que marchar).
Espero que tengáis paciencia y que si os surgen dudas me pregunteis. Por cierto, al que me preguntó sobre selección, es algo complicado y lo tengo que mirar en los apuntes que tengo en el trastero, así que ten un poco de paciencia y te lo miro.
Un saludo a todos.
Bueno, ya he vuelto de clases de inglés (por cierto, muy aburridas).
Seguimos con las explicaciones:
1.-INCOMPATIBILIDAD HETEROMÓRFICA.
La incompatibilidad genética de tipo heteromórfica hace que, dependiendo el alelo que presente en un locus el gen, los pistilos serán más largos o más cortos, mientras que los estambres también cambiarán de longitud. Esto ocurre en las Prímulas, es conocido como el efecto PIN-THRUM. En unas prímulas el pistilo es especialmente largo y los estambres cortitos, por lo que el polen no puede caer por sí solo sobre el pistilo. En otras flores de otra planta se observa lo contrario y en este caso los estambres son marcadamente más largos que el pistilo y el polen tiene gran facilidad para desprenderse y salir por el aire. La diferencia morfológica de los estambres y los pistilos según las plantas se denomina HETEROMORFISMO y en él se basa este tipo de incompatibilidad determinada por un fenotipo S_ (SS ó Ss) para los estambres largos y pistilo corto, y ss para los estambres cortos y pistilo largo.
2.-INCOMPATIBILIDAD HOMOMÓRFICA.
En este caso no se aprecian diferencias morfológicas entre plantas que tienen distintos genotipos. Esta incompatibilidad es tambien controlada por un gen, un locus multialélico. Es decir, en una posición del cromosoma (locus) hay un gen que codifica una proteína de reconocimiento. Ese gen tiene varias formas o alelos y por eso de llama a la posición del gen con varios alelos LOCUS MULTIALÉLICO.
Se pueden dar dos casos: que la proteína de reconocimiento sea de determinación gametofítica o que sea de determinación esporofítica.
2.1.- INCOMPATIBILIDAD HOMOMÓRFICA CON DETERMINACIÓN GAMETOFÍTICA.
El genotipo de la fase gametofítica (grano de polen haploide) determina la compatibilidad o la incompatibilidad. Es decir, si el grano de polen lleva un gen S determinado, se dará o no la incompatibilidad (depende todo de la información genética del propio grano de polen).
Se dan series alélicas para el locus del gen SI (self incompatibility), teniendo los alelos: s1, s2, s3, s4, ..., sn.
Se da codominancia de los alelos en la parte masculina y femenina, en el grano de polen sólo hay un alelo (es haploide), en la parte femenina (pistilo), aunque es un tejido con función generativa, es diploide y por lo tanto tiene dos alelos.
Un grano de polen con genotipo Si no puede germinar sobre un estigma de genotipo SiSj.
Se da la circunstancia de que gracias a este sistema de incompatibilidad no aparecen genotipos homocigóticos para los alelos Sn, es decir, jamás puede haber una planta cuyo gen SI tenga los alelos s1s1.
En estos cruces se da los siguientes términos:
_________________CRUZAMIENTO__POLEN__ESTILO__DESCENDENCIA
_______________/_____________/_______/_______/_______________/
..........................................................| s1............................................
Incompatible..........s1s2 x s1s2.........|.............s1s2........ninguna.........
..........................................................| s2............................................
------------------------------------------------------------------------------------
.........................................................| s1........................incompatible
............................| s1s2 x s1s3........|.............s1s2.............................
............................|............................| s3.......................s1s3..y..s2s3..
Mediocompatible..|............................................................................
............................|............................| s1 .......................incompatible
............................| s1s3 x s1s2........|.............s1s3..............................
.........................................................| s2........................s1s2..y..s2s3..
--------------------------------------------------------------------------------------
...........................................................| s3........................s1s3..y..s2s3..
Totalmente compatible..s1s2 x s3s4..|............s1s2...............................
...........................................................| s4........................s1s4..y..s2s4..
_____________________________________________________________
La determinación esporofítica para mañana. jeje. Si no entendeis algo preguntais. He hecho la tabla como he podido.
Seguimos con las explicaciones:
1.-INCOMPATIBILIDAD HETEROMÓRFICA.
La incompatibilidad genética de tipo heteromórfica hace que, dependiendo el alelo que presente en un locus el gen, los pistilos serán más largos o más cortos, mientras que los estambres también cambiarán de longitud. Esto ocurre en las Prímulas, es conocido como el efecto PIN-THRUM. En unas prímulas el pistilo es especialmente largo y los estambres cortitos, por lo que el polen no puede caer por sí solo sobre el pistilo. En otras flores de otra planta se observa lo contrario y en este caso los estambres son marcadamente más largos que el pistilo y el polen tiene gran facilidad para desprenderse y salir por el aire. La diferencia morfológica de los estambres y los pistilos según las plantas se denomina HETEROMORFISMO y en él se basa este tipo de incompatibilidad determinada por un fenotipo S_ (SS ó Ss) para los estambres largos y pistilo corto, y ss para los estambres cortos y pistilo largo.
2.-INCOMPATIBILIDAD HOMOMÓRFICA.
En este caso no se aprecian diferencias morfológicas entre plantas que tienen distintos genotipos. Esta incompatibilidad es tambien controlada por un gen, un locus multialélico. Es decir, en una posición del cromosoma (locus) hay un gen que codifica una proteína de reconocimiento. Ese gen tiene varias formas o alelos y por eso de llama a la posición del gen con varios alelos LOCUS MULTIALÉLICO.
Se pueden dar dos casos: que la proteína de reconocimiento sea de determinación gametofítica o que sea de determinación esporofítica.
2.1.- INCOMPATIBILIDAD HOMOMÓRFICA CON DETERMINACIÓN GAMETOFÍTICA.
El genotipo de la fase gametofítica (grano de polen haploide) determina la compatibilidad o la incompatibilidad. Es decir, si el grano de polen lleva un gen S determinado, se dará o no la incompatibilidad (depende todo de la información genética del propio grano de polen).
Se dan series alélicas para el locus del gen SI (self incompatibility), teniendo los alelos: s1, s2, s3, s4, ..., sn.
Se da codominancia de los alelos en la parte masculina y femenina, en el grano de polen sólo hay un alelo (es haploide), en la parte femenina (pistilo), aunque es un tejido con función generativa, es diploide y por lo tanto tiene dos alelos.
Un grano de polen con genotipo Si no puede germinar sobre un estigma de genotipo SiSj.
Se da la circunstancia de que gracias a este sistema de incompatibilidad no aparecen genotipos homocigóticos para los alelos Sn, es decir, jamás puede haber una planta cuyo gen SI tenga los alelos s1s1.
En estos cruces se da los siguientes términos:
_________________CRUZAMIENTO__POLEN__ESTILO__DESCENDENCIA
_______________/_____________/_______/_______/_______________/
..........................................................| s1............................................
Incompatible..........s1s2 x s1s2.........|.............s1s2........ninguna.........
..........................................................| s2............................................
------------------------------------------------------------------------------------
.........................................................| s1........................incompatible
............................| s1s2 x s1s3........|.............s1s2.............................
............................|............................| s3.......................s1s3..y..s2s3..
Mediocompatible..|............................................................................
............................|............................| s1 .......................incompatible
............................| s1s3 x s1s2........|.............s1s3..............................
.........................................................| s2........................s1s2..y..s2s3..
--------------------------------------------------------------------------------------
...........................................................| s3........................s1s3..y..s2s3..
Totalmente compatible..s1s2 x s3s4..|............s1s2...............................
...........................................................| s4........................s1s4..y..s2s4..
_____________________________________________________________
La determinación esporofítica para mañana. jeje. Si no entendeis algo preguntais. He hecho la tabla como he podido.
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Pancho
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Sin palabras...
Ahora ¿cómo se explica que al parecer el polen extraño pueda inducir que el polen propio de la planta (incompatible químicamente con sigo misma, dada la igual losngitud estambre-pistilo de la mayoría de las cactaceas que se me vienen a la cabeza, salvo las Mammillarias quizá
) logre fertilizar sus óvulos? No sé si alguien se había dado cuenta de ello, pero el pequéño descubrimiento de Yamal es muy importante...Creo que probaré esta temporada cuando se habran las flores de mis plantas...Lo malo es que tengo muchas sudamericanas, y pocas del norte...Pensaba acabar mi explicación mañana, porque es importante que os explique la base genética de esa incompatibilidad para que entendáis porque el efecto del polen de otras especies de familias distintas produce que el polen propio pueda emitir el tubo polínico y fecundar el saco embrionario. Se trata de inhibición sobre la síntesis de hormonas vegetales (creo que se trataba de giberelinas, pero no estoy seguro), inducción por parte del polen ajeno ... weno, ya os lo explico mejor con tiempo, que prefiero mirármelo un poco y explicároslo tras la base teórica. Así evito confusiones y dar información errónea.
Un saludo.
Un saludo.
Prometo retomar el tema, pero estos días estoy liado y para colmo me he agarrao un pekeño catarro con fuertes dolores de cabeza y congestión, así que estoy un pokito indispuesto. Ya seguiré un poco más adelante con las lecciones de genética básica y sistemas de incompatibilidad en multiplicación sexual de fanerógamas.
Un saludo.
Un saludo.
flira, yo soy Ingeniero técnico agrícola (a falta sólo del proyecto final de carrera) y yo de esto he estudiado, pero me falta base tan específica y a la vez tan básica como BOTÁNICA, que no han incluido en nuestro plan de estudio. Tampoco hemos visto taxonomía, sólo como una simple aclaración para asignaturas donde trabajamos con algunas especies, por aquello de distinguir rosaceas de umbelíferas y de labiadas...
Nosotros sabemos un poco de todo y mucho de nada.
Nosotros sabemos un poco de todo y mucho de nada.
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nelo
Me ha gustado bastante tu exposición.Yo lo tengo bastante olvidado ern detalle, pero los conceptos siguen estando y estoy de acuerdo en todo (como no podia ser de otra forma).Lo que sucede es que todas estas cosas son el producto de la incidencia de muchísimos factores que no tenemos en cuenta y es mas bien una suma de probabilidades de que se produzca o no esa fertilización, esa destrucción de barreras temporales, geneticas, fisicas, termicas etc y el ensayo no sirve mucho, tanto si el resultado es positivo, como negativo, porque nunca llegaremos a saber si la fertilización es por lo que creemos nosotros o por la conjunción de otras muchas circunstancias. Yo leí que el Thelocactus setispinus "favorece" la hibridación y la autofecundación, pero naturalmente será la autofecundación "manual", puesto que si un pistilo o unos estambres no están maduros , no sirven para realizar una fecundación.....
La experiencia ya me sirve, puesto que se trata de probabilidades y pruebas repetidas y eso....
La experiencia ya me sirve, puesto que se trata de probabilidades y pruebas repetidas y eso....
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Adriana
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Hola
Tambien a mi me gusto tu explicación Eikon.
Por cierto, algo curioso, en algunas especies de Opuntia antes de abrir flor ya se ha dado la autofecundación. Solo una sola especie Opuntia robusta, dentro de todo el género ah querido "evitar" la autofecundación separando espacialmente los sistemas reproductivos, teniendo plantas monoicas y tambien diocas. Por lo que podemos encontrar plantas macho y hembra, y plantas con ambos sexos.
Tenia una Mammillaria que despues de varios años de no autofecundarse me dio dos frutos, ¿eso a que se deberá? a que quizás los mecanismos de incompabilidad no son tan extrictos ¿?.
Saludos
Tambien a mi me gusto tu explicación Eikon.
Por cierto, algo curioso, en algunas especies de Opuntia antes de abrir flor ya se ha dado la autofecundación. Solo una sola especie Opuntia robusta, dentro de todo el género ah querido "evitar" la autofecundación separando espacialmente los sistemas reproductivos, teniendo plantas monoicas y tambien diocas. Por lo que podemos encontrar plantas macho y hembra, y plantas con ambos sexos.
Tenia una Mammillaria que despues de varios años de no autofecundarse me dio dos frutos, ¿eso a que se deberá? a que quizás los mecanismos de incompabilidad no son tan extrictos ¿?.
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Yamal
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Seguramente Adriana
O simplemente que es autofertil pero ocasionalmente
Es como el Ferocactus histrix, que es autofertil pero echa muy pocas semillas en cada fruto. Para tener los frutos rebosantes tiene que haber fecundacion de dos plantas no clonicas.
Bueno no conozco a nadie que haya clonado histrix pero ....
Hasta luego
YAMAL
O simplemente que es autofertil pero ocasionalmente
Es como el Ferocactus histrix, que es autofertil pero echa muy pocas semillas en cada fruto. Para tener los frutos rebosantes tiene que haber fecundacion de dos plantas no clonicas.
Bueno no conozco a nadie que haya clonado histrix pero ....
Hasta luego
YAMAL
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nelo
Si tienes una Mammillaria y vives en Mejico, es muy aventurado asegurar que no se ha fecundado por el polen de otra Mammillaria de la misma especie o de un grupo afín por medio de insectos. En mi caso y solo teniendo un gran aficionado a medio Km, me pregunto a veces si no se producirá alguna fecundación de sus cactus sobre los mios y viceversa, ya que compartimos abejas y avispas. En tu caso y en el pais de las Mammillarias, salvo que las aisles de los vientos y los insectos, existe siempre una probabilidad de que sea fecundada por otra planta....
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Adriana
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mmm, veo dificil que se haya fecundado por el viento o por insectos. Tal como dice Yamal para el caso de Ferocactus, los frutos que dio la Mammillaria tenian pocas semillas, por lo que me hace pensar que fue una autofecundación.
He pensado que las plantas han de tener cierta tendencia, aunque sea minima, de ser autofertiles, ya que eso repercute en la continuidad de la misma especie.
mmm, veo dificil que se haya fecundado por el viento o por insectos. Tal como dice Yamal para el caso de Ferocactus, los frutos que dio la Mammillaria tenian pocas semillas, por lo que me hace pensar que fue una autofecundación.
He pensado que las plantas han de tener cierta tendencia, aunque sea minima, de ser autofertiles, ya que eso repercute en la continuidad de la misma especie.
.... en aquel islote, vieron la señal expuesta por Huitzillopochtli: un nopal y sobre éste un aguila devorando una serpiente (1345). Tenochtitlan: lugar del nopal sobre la piedra.
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Pancho
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¡¡¡¡Creo que si una sp es autofertil o no depende más de con quién hables que de la planta misma!!!!...Por ejemplo, hoy conocí a un coleccionista (que tenía preciosos F. latispinus, A myriostigma, Echinocereus y cositas así, todas de semillas y muy bellas...) que me dijo que Rebutia era autofertil (o por lo menos que sus plantas lo eran...) . La información que da vuelta entre nosostros SIEMPRE depende de nuestra experiencia.
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Yamal
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Jojo
cuando estaba leyendo... es que claro, las rebutias que yo sepa suelen ser autofertiles, no que todas lo sean, pero vamos, por ahora lo parecen.
Pero al principio de leerte creia que nos ibas a contar que un amigo tuyo dice que los myriostigma son autofertiles, !!!!
Es que podria haberme caido hacia atras de la risa.
Ciaoo
YAMAL
cuando estaba leyendo... es que claro, las rebutias que yo sepa suelen ser autofertiles, no que todas lo sean, pero vamos, por ahora lo parecen.
Pero al principio de leerte creia que nos ibas a contar que un amigo tuyo dice que los myriostigma son autofertiles, !!!!
Es que podria haberme caido hacia atras de la risa.
Ciaoo
YAMAL
