El estilo de la colección.

[Pancho]

¿qué buscamos en cuanto al aspecto de nuestras plantas? En los concursos de jardineria que he asistido, a las plantas "normales" se les juzga por su aspecto prítino e inmaculado...a mi me encanta que mis cactus se vean lo más natural posible, cuidando que exprese el máximo de su fenotipo sin que se dañen. Por eso no me gusta ver en algunas páginas Copiapoa o Ariocarpus de color verde fuerioso o cosas por el estilo....
En resumidas cuentas, ¿Cuál es el estilo que seguimos cada uno en el cultivo?

[Jesus]

Hola Flira.

Me temo que ese color antinatural que aprecias en algunas de esas plantas es la consecuencia directa de cultivarlos en nuestros climas, en muchos casos sufren grandes transformaciones hasta el extremo de que no quepa duda en una simple foto de si una planta esta criada en habitat o no.


Hasta pronto.

[Yamal]

Eso es totalmente cierto.

YAMAL

[JOSERAMON]

Bueno es un tema interesante, yo cuando empecé los quería gorditos y brillantes, luego con el tiempo o los pones, o mejor se ponen menos lustrosos o suelen terminar en la basura generalmente podridos, ahora busco aquellos que esten un poco endurecidos, que se asemejen a los del habitat, sin serlo lo mas posible y esos son los duros, los que aguantan lo que les venga, frio o calor.
Las plantas excesivamente vigorosas al menor contratiempo kascan.

[Pancho]

aún así, la experiencia me ha dicho que no es bueno simular demasiado las condiciones del hábitat....este fin de semana descubrí que no rean las cochinillas las que causaron estragos, sinó el sol...compré unas mallas sombra y le coloqué a mi pequeño invernadero y regué generosamente. en una hora todos estaban nuevamente gorditos, y de seguro que en unas semanas volverán a tomar buen color...Las pequeñas plántula, cerradas herméticamnete en sus frascos y con adecuada humedad han crecido como mala hierba!!!! estan realemnte hermosos

[JOSERAMON]

De todas modos cuando a una planta por efecto del sol sufre una desidratacion escesiva es porque no se ha habituado desde su nacimiento a esta situación, si las criamos con condiciones muy diferentes a las de su habitat, conseguiremos plantas que a la minima de cambio tendran efectos debastadores para ellas y su fenotipo ademas no tendrá casi nada que ver con sus congeneres.

[Yamal]

Eso que dice Jose Ramon es totalmente cierto y estamos muy acostumbrados a verlo al comprar una planta en vivero que hay que aclimatarla muy lentamente al habitat propio.

Es un dicho popular comentar que los cactus que se compran se mueren a los dos dias, pobres... no saben que no pueden ponerlo a pleno sol que se rostiza (aparte de que los riegan mas de la cuenta)

Hasta luego

YAMAL

[nelo]

Me niego a creer que el sol pueda causar estragos a las cactáceas, heliófilas por excelencia......
En todo caso se debe a malas prácticas de cultivo, como protegerlas del sol alguna temporada y, de pronto exponerlas al mismo. Regar en horas de sol o en épocas de dormición o con temperaturas no apropiadas.Falta de ventilación que hace que la capa de aire entre las espinas y la dermis alcance calores y humedades altísimas, etc.etc. etc.
Las condiciones de habitat son las idóneas, pero TODAS, o al menos todas las que nos sean posibles. Es un sistema complejo, compuesto de tres ingredientes principales relacionados entre si. Insolacion (fotosintesis , temperatura y apertura o cierre estomas) Temperatura (directamente relacionada con insolación, vientos y situación de resguardo) Humedad (fotosintesis, metabolismo,altura, presión atmosferica, temperatura....)
Si les damos el sol de habitat, hay que darle la ventilación de habitat y la humedad de habitat y el resultado siempre será un poco peor, porque en nuestras tierras existen muchos mas hongos, bacterias, insectos patógenos y depredadores que en los desiertos o lugares en los que son originarias estas plantas tan evolucionadas y adaptadas a medios en los que casi ninguna otra planta ni animal puede sobrevivir.
En las exposiciones, lo que mas llama la atención es el ejemplar viejo y sano, con una buena espinación, siendo el color completamente indiferente.... aunque con un buen spray podamos darle una mejor apariencia.......

[Yamal]

Claro...

YAMAL

[Pancho]

depende mucho de la planta...este fin de semana vi plantas de Eriosyce en hábitat que estaban tan hermosas que creerían que son de vivero...y en la red también he visto plantas en terreno en condiciones naturales que difieren mucho de las plantas en cultivo:

Eriosyce taltalensis en hábitat
http://homepages.picknowl.com.au/sherr/N_paposo_2.htm

en vivero

[Yamal]

Bueno si pasas olimpicamente de la de vivero se pone igual que la de habitat

YAMAL

[Invitado]

Las condiciones de habitat son las idóneas, pero TODAS, o al menos todas las que nos sean posibles.

Creo que difiero ligeramente de esa opinión, o, al menos, me gustaría matizarla.

Los seres vivos están muy bien adaptados a su hábitat. Pero no estoy seguro de que eso quiera decir que esas condiciones sean las idóneas para ellos.

Un ser vivo tiene un determinado potencial en su genotipo. De la influencia del hábitat depende el que ese genotipo se exprese así o asá. No olvidemos que la principal lucha de todo ser vivo no es lucir hermoso ni nada parecido. Su principal, y diría que único objetivo, es reproducirse.

Veo cómo crecen muchas suculentas españolas en hábitat: sedum y sempervivum. En muchas ocasiones crecen en lugares al límite de sus posibilidades. Crecen raquiticamente y malflorecen, o ni llegan a florecer y mueren antes.

Imaginemos tres casos:

Una semilla de Sedum va a caer en un agujero de un muro, con musgo, y muy bien orientado. Germina, crece abundantemente, y florece copiosamente y saca semillas.

Otra semilla va a caer en otro muro próximo, bien orientado también pero sin apenas sustrato. Germina y crece, pero pronto empiezan los días de calor, y el sustrato proporciona poca humedad. A duras penas saca unas pocas flores, pero un insectillo las poliniza y saca unas cuantas semillas.

La tercera semilla cae en el musguillo de encima del muro. Es febrero, y el sedum germina y empieza a crecer: el musguillo acumula algo de humedad con el rocío y las lluvias, y el sol aún es flojo. Pero en marzo empieza a pegar bien el sol, el musguillo se queda como la yesca, ya que apenas hay sustrato. Y la plantita no puede aguantarlo y se seca.

Las tres semillas son genéticamente idénticas. Las dos primeras han triunfado, pero la tercera ha fracasado.

¿Cuál es el hábitat ideal de esta planta?. Evidentemente, no el tercero. Y entre los otros dos, parece más apropiado el primero, que ha permitido que la planta produzca más semillas. Se ha reproducido más que las otras, y en eso consiste la carrera de la supervivencia.

El hábitat de esta primera planta ¿es el ideal?, seguramente no, es muy posible que otra semilla haya caído en un sitio aún mejor. Para una planta determinada, con su genotipo concreto, seguramente existan unas condiciones exactas ideales. Para otra planta, de la misma especie pero que no sea un clón, las condiciones ideales serán muy similares, pero no idénticas (en eso se basa la variabilidad individual que posibilita la evolución).

El hábitat es variable, y probablemente sea difícil que una planta concreta tenga en todo momento sus condiciones ideales. Más bien diría que imposible. Pero, por suerte para todos, no precisamos condiciones ideales para reproducirnos.

Retomando el tema inicial: una planta está muy bien adaptada a su hábitat, de otra manera no existiría. Pero tal vez en cultivo logremos ofrecerle condiciones más idóneas para su crecimiento y multiplicación. No hablo de fertilizaciones excesivas que, como decís, pueden producir plantas bonitas pero muy débiles que palmen a la mínima. Si un cactus de vuestras macetas produce floraciones más abundantes que en hábitat, año tras año, yo diría que le tenemos en mejores condiciones que las originales.

Este razonamiento creo que es más válido cuanto menos especializado esté el organismo. Si un cactus crece únicamente en las llanuras yesíferas y salinas del remoto desierto de Cactulandia, será difícil ofrecerle en casa unas condiciones, no ya idóneas, sino mínimas para crecer y florecer. Pero a un cactus que viva en casi toda América, a diferentes altitudes y en diferentes ecosistemas, creo que podemos aspirar a ofrecerle condiciones idóneas en casa.

Un ser vivo en estado salvaje no está necesariamente en su mejor estado. Muchos animales de zoológico viven más y crían más que sus parientes salvajes. Para mí, eso quiere decir que sus condiciones de vida se aproximan más a su ideal. Y eso que en los animales existe el problema psicológico, que las plantas no tienen.

Bueno, para ser un recién llegado, os he metido un rollo de primera. Pero el debate me parece muy interesante.

Un saludo a todos,
Toño

[nelo]

Yo hablo de las plantas, de las especies, no del individuo y las circunstancias accidentales que rodean su vida. El habiotat que dices seco, al dia siguiente puede volverse húmedo. El lugar sin tierra, puede llenarse por un aporte de escorrentía, un derrumbe o desplazamientos tectónicos....
Repito y aclaro."Las condiciones de habitat son las idóneas, pero TODAS....." y aclaro: para la situación de unas plantas en el momento actual de su evolución.....Se trata de un nicho ecológico maduro, ocupado miles o millones de años y, naturalmente, su genoma está adaptado a ese nicho, a ese medio y, por lo tanto, en este momento es el idóneo. Para adaptarse a cualquier variación que les facilitemos en nuestros climas, precisan tirar mano de su variabilidad y acerbo genético y, en cualquier caso adaptarse en muchas generaciones.
Otra idea, para mi errónea, es aplicar a las formas o colores cualidades positivas o negativas. Eso es completamente ajeno a la realidad y solo una consecuencia de nuestro cerebro antropomorfico. Ni un color es mas bonito que otro ni mejor, ni es mejor o peor la turgencia que la delgadez o flacidez. No es mejor o peor una espinación aparente y dura que otra fina y casi inviosible o nuda. Las cicatrices, manchas, esclerosamiento no son ni buenos ni malos, sino todo lo contrario (ahí me he hecho el gallego, con perdon de los gallegos)
En fin, lo mio es la discusión, me encanta y el tema da mucho de si.......

[Pancho]

el concepto de nicho que usas Nelo está obsoleto. Nicho es todo lo que el individuo necesita para desarrollarse, sea este espacio, recursos, interacciones con otros individuos, etc. La especie viev en amplios rangos de hábitat, describiendo una curva normal, con una media óptima y extremos menos favorables. Lo que yo intetnto hacer ahora con mis plantas es encontrar un punto medio, transar entre la rusticidad de una planta en hábitat y la artificialidad de una de vivero...lo mio ahora es que, muy subjetivamente, se vean vien, pero ntaurales, o que al verlas, te recuerden plantas de hábitat, adornar las macetas con rocas y arena, rustificar el entorno...quizá los ejemplos gráficos que dí en el tamea de vivero v/s hábitat sean extremos, lo reconozco.

Bueno, aprovecho de (por enésima vez ) despedirme, hasta marzo, o hasta que mi curiosidad por lo que suceda en el foro me ganen...Adios amigos!!!

[nelo]

Los conceptos nunca están obsoletos, si acaso las palabras que los nombran.Es posible qie la palabra nicho esté obsoleta, pero su significado no. Lo que tu intentas ahora es solamente importante para ti, pero no tiene nada que ver con el concepto de vegetales en su habitat, nicho, o medias normales de desviación de la adaptación...son pruebas bajo una visión u opinión prefijada y aplicadas sobre individuos en condiciones no naturales, no ampliables ni generalizables (bajo mi punto de vista) .
Hasta la vista, seguiremos discutiendo

[Pancho]

No te enojes Nelo, no me quiero ir enojado contigo...

Sólo digo que el concepto de nicho que se maneja biológicamente es el de el conjunto de características que hacen que un ser vivo pueda sobrevivir y reproducirse, no se refiere a un lugar físico ni a su hábitat, sinó que a todo el paquete (hábitat, comportamiento, interacciones....)

En el caso de una planta, se refiera a cómo se comporta de acuerdo a las condiciones ambientales, a las interacciones que tienen con otras plantas y animales, e indudablemente al lugar físico en donde viven.

quizá fui duro al decir que tu concepto está obsoleto (de hecho, algunas escuelas biológicas aún lo utilizan). Y en cierta medida, tiene razón, mi búsqueda por el término medio en cuanto al aspecto de mis plantas es relativo. He encontrado poblacionas naturales que serían la envidia de los viveristas más "artificializadores", pues si vieras las plntas en una maceta, creerías que son obtenidas en uno. Así mismo, he visto en la red plantas naturales en pésimas condiciones tantó físicas como de índole puramente estética. a tí te gustan las plantas de tipo "Salvaje", a mi el término medio, ni tan famélicas como algunas de la natura, ni tan artificialmente perfectas como muchas viverizadas.

Nos vemos. Me encanta pelear (digo, discutir ) estos temas contigo, sois un contendor de temer

[Jesus]

Una semilla de Sedum va a caer en un agujero de un muro, con musgo, y muy bien orientado. Germina, crece abundantemente, y florece copiosamente y saca semillas.

El sedum no crece colgado de una pared rocosa en 10 gramos de tierra por que sea masoquista sino por la ausencia de competidores y depredadores en esos lugares inaccesibles.

De nada le sirve al sedum germinar en una enorme extensión de tierra fertil si cuando florezca viene una cabra y se la come, o si cuando empiece a germinar unas cuantas matas de trigo crecen y la tapan, por eso los ejemplares mas viables son los que estan en terrenos donde ninguna otra planta es capaz de crecer o donde ningun posible depredador es capaz de trepar, pero si la cultivamos en condiciones idoneas seran mas capaces de crecer y dar semillas.

Hasta pronto.

[lourdes]

Plantas en hábitat y plantas en cultivo... solo tienen en común su adaptabilidad al medio, y por supuesto su genética

Condiciones diferentes, diferentes factores o agentes...

En hábitat:
Ciertas plantas han ido resistiendo a esos factores... algunos metereologicos como la sequía, han adaptado y transformado sus hojas en espinas para controlar evapotranspiración, almacenan agua en sus raíces o tallos, y también han resistido a otros factores externos, crecen en lugares donde no compiten con otras plantas o no pueden ser comidas por animales, incluso sin apenas sustrato y consiguen reproducirse... etc...

En cultivo:
No existe sequía, no tiene por qué, no hay competitividad, no hay animales que se las coman... Las mismas plantas pero con mejores condiciones. Las plantas se adaptan a las nuevas condiciones, que son mejores que las del hábitat y se les nota...

Me gusta ver estas plantas en hábitat... pero lo que nunca entenderé que haya personas que las cultiven reproduciendo sus condiciones de hábitat. Ante esto yo siempre digo que es como si te traes un subsahariano a pasar unas vacaciones a tu casa y le haces pasar hambre porque es a lo que está acostumbrado.

Me gusta ver las plantas en hábitat y me gusta ver que las mismas plantas en mi casa están más felices y se les nota en su aspecto.

Saludos

[nelo]

Si, Lourdes, pero a un sahariano o subsahariano lo sobrealimentas como a nosotros y, facilmente adquiere sobrepeso o glucemia o es menos resistente a ciertas enfermedades de las que posee en su habitat y, sobre todo no está preparado para contrarrestrar a las enfermedades que su cuerpo desconoce y contra las que no posee defensas o anticuerpos ( el equivalente a enfermedades fungicas, cochinillas, bacterias de la podredumbre de raices etc, que en el desierto, naturalmente, no existen )
O sea, que unas ventajas en el cultivo, no signiofican ni aseguran una mejor sobrevivencia. O contamos con TODAS las circunstancias del habitat o no nos sirvenn algunas cualidades de su ambiente o nicho ecológico. O se cuenta con la insolación, temperaturas, ausencia de depredadores, xericidad con su consecuencia de ausencia de enfermedades fungicas, basicidad y alternancia seco-humedo, o estaremos hablando de dos sistemas diferentes y,por lo tanto , no comparables......