Yamal!!! hablanos de tu experiencia en polinización!!

[Yamal]

Jejej

Bueno por especies te puedo decir que la Rebutia krainziana y la neocumingii son autofertiles. La neocumingii la pobre da muy poca semilla pero la da.

Lo certifico vamos.

De todos modos es comun, cosa que ya he visto pasar con Latispinus, que haya plantas autofertiles y plantas que no lo son...

Hare pruebas porque por lo visto tengo uno de los que esta demostrado que no lo son... y otro esta demostrado que si lo es.

Ciaoo

YAMAL

[Ekion]

2.2.- INCOMPATIBILIDAD HOMOMÓRFICA CON DETERMINACIÓN ESPOROFÍTICA.
En este caso la incompatibilidad la determina el genotipo de la fase esporofítica (el genotipo de la planta productora del grano de polen). Es decir, si la planta que produce el polen tiene un genotipo S1S2, el grano de polen llevará en su membrana externa unas proteínas producidas por la propia planta (no depende del genotipo del propio grano de polen, sino de la planta que lo forma), las cuales serán las que se empleen en el reconocimiento del pistilo para determinar la compatibilidad o incompatibilidad de dicho grano de polen.
En este caso también se dan series alélicas de determinación de compatibilidad del gen SI (self incompatibility), teniendo alelos; s1, s2, s3, s4, ..., sn.
Se da codominancia en la parte femenina de la flor (en el pistilo, las células de reconocimiento tienen proteinas de las dos clases, sea cual sea el alelo, se reflejarán ambos tipos en las proteinas de reconocimiento). Sin embargo, en la parte masculina (el grano de polen), habrá dominancia, y en la cubierta del grano de polen, se presentará sólo la proteína del alelo dominante determinado por la propia planta formadora del polen. Es decir, si la planta es s2s5 en genotipo, con dominancia del tipo s1<s2<s3<...<sn, se expresará en los granos de polen la proteina de s2, tanto en los granos de polen que por meiosis hayan heredado el genotipo s2, como los que hayan heredado el genotipo s5. Así, en el grano de polen cuya determinación de incompatibilidad sea esporofitica, se puede dar el caso en el que el genotipo del polen y el fenotipo de la proteina de su membrana no concuerden, como en el ejemplo antes enunciado de un grano de polen con genotipo s5 y con fenotipo s2.
De este modo, el polen con FENOTIPO Si no puede germinar sobre un estigma con genotipo SiSj
Se puede dar el caso de genotipos homocigóticos para el alelo S del gen SI, no como en la determinación gametofítica, en la que veíamos que era imposible.
_________CRUZAMIENTO______POLEN______ESTILO___DESCENDENCIA
_____________________/_GENOT__FENOT_/________/______________/

..............................................|...s3.....................................|..s1s3..............
..............................................|............................................|..s2s3..............
COMPATIBLE..s1s2 X s3s4.....|...................s3.........s1s2..............................
..............................................|............................................|..s1s4..............
..............................................|...s4.....................................|..s2s4...............
_____________________________________________________________

...............................................|...s1........................................................
INCOMPATIBLE..s1s2 X s1s2..|..............s1........s1s2............ninguna.......
...............................................|...s2.........................................................
_____________________________________________________________

...............................................|...s2.........................................................
INCOMPATIBLE..s1s2 X s2s3..|...............s2........s1s2..........ninguna........
...............................................|...s3.........................................................
_____________________________________________________________

..............................................|...s1........................................|...s1s2......
..............................................|...............................................|...s1s3......
COMPATIBLE...s2s3 X s1s2....|.................s1........s2s3............................
..............................................|...............................................|...s2s2....
..............................................|...s2.........................................|...s2s3......
_____________________________________________________________

En rojo vemos la aparición de un genotipo homocigótico para el alelo S, algo que es imposible de que ocurra en la determinación gametofítica de la incompatibilidad.

[Ekion]

Ahora es cuando os explico qué es lo que he querido enseñaros con esta base genética sobre la incompatibilidad:

La base de la incompatibilidad genética es que cuando se da la coincidencia de determinados alelos de los genes de SI (self inconpatibility), no se da la fecundación. Pero esto tiene una explicación fisiológica posible, creo que es del modo que a continuación expreso.

El grano de polen tiene unas proteinas en su cubierta, y el estigma en sus células epidérmicas tiene sus correspondientes proteinas de reconocimiento. Estas proteinas, en ambos casos, están determinadas (sintetizadas) partiendo de los genes de SI (self inconpatibility) y por lo tanto son las responsables de que el núcleo somático del grano de polen induzca, o no, la germinación del tubo polínico a través del pistilo para que tenga lugar la fecundación. Ya hemos visto cuando se da la incompatibilidad en las especies y de qué tipos existen. El caso es que el grano de polen, cuando emite el tubo polínico es una gran fuente de auxinas y las auxinas son promotoras de la eloncación del tubo polínico. Así, cuantos más granos de polen germinan en el estigma, más auxinas hay y por lo tanto más promotores tienen los tubos polínicos para crecer (no olvidemos que las auxinas producen en la planta el efecto de sumidero de reservas, así, fuentes de auxinas son las yemas apicales, etc). Cuando nosotros tenemos granos de polen inicialmente incompatibles, el tubo polínico no germina y actúa de sumidero de reservas, sin embargo, si se da la circunstancia de que nosotros posamos granos de polen cuya incompatibilidad no existe, éstos germinan y liberan grandes cantidades de auxinas, que a su vez estimulan la germinación de los tubos polínicos de los granos que inicialmente eran incompatibles y que por sí solos no podían desarrollar un tubo polínico en el pistilo. Por lo tanto, si nosotros tomamos una planta y ponemos polen de la propia planta, puede que éste sea incompatible y que por tanto no de lugar a semillas ni a frutos. Sin embargo, si además del polen de la propia planta, incluimos el polen de una especie alejada taxonómicamente, que sea capaz de emitir el tubo polínico en el pistilo (aunque la fecundación de las dos especies sea imposible y la hibridación inexistente), puede ocurrir que la liberación de auxinas producida por esos granos de polen germinados induzcan a la elongación del tubo polínico de los granos de polen de la propia especie que inicialmente eran incompatibles.

Creo que lo que he explicado es así, aunque no me jugaría la mano, porque mi memoria no está para echar cohetes y hace ya un año que lo estudié. Si tenéis alguna duda intentaré solucionarla.

Espero que entendais lo que yo creo que es la base fisiológica de la fecundación con "pincel" que hace Yamal, jejeje. Un saludo y espero haberos sido de ayuda.

[Yamal]

Es que es exactamente como yo me lo imaginaba, pero sin ahondar en la bioquimica.

Eres un CRÁ !! (Crack)

Muchisimas gracias

Espero que esto anime a la gente a continuar los experimentos para saber que polenes usar con que plantas y ver si existe algun polen universal pues el de Thelocactus setispinus nos ha fallado al menos una vez claramente.

Ciaoo

YAMAL

[Ekion]

Me alegro de ke te haya gustado la lección. Respecto a lo del polen universal... yo te diría ya de antemano que no lo vas a encontrar, puesto que es muy dificil de encontrar polen que sea capaz de germinar en el estigma de otra especie. Si se consigue, éste liberará las hormonas, pero es casi imposible que se den hibridaciones, especialmente si son de especies muy alejadas taxonómicamente. En Cactaceae es raro las hibridaciones intergenéricas y no se dan con otras familias de plantas. Dentro del mismo género ya es algo más común, especialmente entre especies de la tribu Cactae...

Un saludo.

[regisjubae]

Fabuloso Ekion, muchisimas gracias. Te esperamos en el congreso.
29-30 Abril y 1 de Mayo. En Cheste-Valencia.

[Ekion]

Uy, yo en un congreso...

que yo soy muy pokita cosa... además no sé si podré ir. De todos modos, la invitación se tendrá en cuenta.

Un saludo.

[Yamal]

Gracias Mikel

Ya veremos que tal.. yo siempre intento con los sudamericanos para fomentar la autocompatibilidad norteña y viceversa.

Ciaoo

YAMAL

[jose ramon]

si en la fecundacion participa el fenotipo del polen y el genotipo de la planta, y lo hacen como factores diferenciados, entonces Mendel aquí ná de ná, o es posible que el gen recesibo este tambien en el polen y a la vez el gen dominante en la planta, es posible en una misma planta autofertil esto?

[Ekion]

si en la fecundacion participa el fenotipo del polen y el genotipo de la planta, y lo hacen como factores diferenciados, entonces Mendel aquí ná de ná, o es posible que el gen recesibo este tambien en el polen y a la vez el gen dominante en la planta, es posible en una misma planta autofertil esto?

Uy, creo que te has montao un cacao mental importante. Veamos.
Primero, recesivo se escribe con V, jejeje. Y os pediría intentar emplear un vocabulario adecuado, en vez de 'autofertil' decid 'autocompatible' o en su defecto decid que la planta es capaz de autofecundarse.

Veamos si soluciono este malentendido. En la fecundación no puede participar un fenotipo, en la fecundación participan los gametos, tanto el masculino como el femenino, ambos haploides. Por lo tanto se unen dos dotaciones genéticas haploides (n) para formar una única dotación diploide (2n). Lo que he tratado de decir con la explicación de la incompatibilidad genética es que la cubierta del grano de polen tiene unas proteínas de reconocimiento que las determinan los genes SI (self inconpatibility). He dicho que en uno de los casos esas proteínas son el resultante de la trascripción y traducción de los genes correspondientes al grano de polen (determinación gametofítica) y que en el otro caso, los genes que determinan esas proteínas son los de la planta que produce esos granos de polen (determinación esporofítica). Digamos que en este último caso es como si antes de salir el grano de polen, la planta que los ha formado los 'marcara' con sus proteínas de reconocimiento, mientras que en el primer caso es el propio grano de polen el que 'marca' su 'piel' con las proteínas que él mismo produce. En el caso de la determinación esporofítica, la proteína que se emplea para 'marcar' el grano de polen es del fenotipo del gen dominante en una serie alélica*, uf, un poco dificil de explicar más sencillo. El fenotipo sólo tiene importancia en este caso, pero sólo como el resultado de la 'marcación' mediante la proteína. Esto no tiene nada que ver con lo que va a intervenir en la fecundación. Esto es mendelismo complejo, no es mendelismo básico (el caso de los guisantes).

Por cierto, si una planta es autocompatible y puede autofecundarse, pueden darse todo tipo de combinaciones genéticas y por lo tanto puede darse que en el polen haya genes recesivos y en la ovocélula genes dominantes. En cualquier caso, en general no habrá genes de incompatibilidad, puesto que estos genes aseguran la autoincompatibilidad de las plantas, promueve la fecundación cruzda.

No sé si he aclarado tus dudas, si no me lo vuelves a preguntar y yo trato de explicártelo de otro modo distinto, de modo que lo puedas entender.

Un saludo.

*serie alélica: Es una secuencia de alelos distintos que puede presentar un único gen. Por ejemplo, una serie alélica muy conocida es la que determina el grupo sanguineo, con alelos posibles: A, B, 0. Se da codominancia entre los alelos A y B, mientras que el alelo 0 es recesivo y por lo tanto las combinaciones posibles en un ser diploide son: A0, B0, AB, 00, con sus fenotipos correspondientes de A, B, AB, 0 (necesariamente homocigótico de tipo 00 para que aparezca). En la fecundación cada gameto aporta un único alelo que es independiente del fenotipo del ser que aporta el gameto. Así, una madre del grupo A puede ser AA o A0. Si es del primer tipo sólo puede aportar gametos A, si es del segundo tipo puede aportar tanto gametos A como gametos 0. Pregunta: ¿si una madre es del grupo sanguineo 0 podrá tener un hijo (biológico) del grupo sanguineo AB? y ¿una madre del grupo sanguíneo AB podrá tener un hijo del grupo 0?

[regisjubae]

en el primero creo que si, y que no en el segundo.

[JOSE RAMON]

Desde luego es un lio y nada que ver con lo que conocia de la cria de canarios, pues en este caso me sigue dando la idea que no es desde luego lo de los guisantes, por lo releido me dá que una planta además de ser autofertil puede tener dos genes diferentes, y por ende conseguir fijar uno de ellos,es la repera, se puede multiplicar cualquier combinacion por cuatro.
Bueno entonces haremos mas reproducción para que el tanto por ciento de plantas a conseguir sea mayor y encima sin contar con el libertinaje de insectos y del viento. gracias por todo y por la corrección.

[Jesus]

Desde luego es un lio y nada que ver con lo que conocia de la cria de canarios, pues en este caso me sigue dando la idea que no es desde luego lo de los guisantes, por lo releido me dá que una planta además de ser autofertil puede tener dos genes diferentes, y por ende conseguir fijar uno de ellos,es la repera, se puede multiplicar cualquier combinacion por cuatro.

Bueno, los resultados de Mendel con los guisantes, siendo reales, estan manipulados en el sentido de que escogio una serie de rasgos geneticos independientes entre si y especies totalmente puras. Eso en la naturaleza es mucho mas confuso.

[Ekion]

Bueno, los resultados de Mendel con los guisantes, siendo reales, estan manipulados en el sentido de que escogio una serie de rasgos geneticos independientes entre si y especies totalmente puras. Eso en la naturaleza es mucho mas confuso.

El escoger rasgos genéticos que segregaban independiéntemente es algo que no hizo al azar, sino que lo eligió para el estudio de dicha segregación independiente. Eso es el Mendelismo simple o la base de la herencia genética. Luego se incluyen los ligamientos, los genes de incompatibilidad, genes ligados al sexo, genes letales, etc... pero eso ya es mendelismo complejo.

[Jesus]

Hola Ekion.

Digamos que con unos resultados tan claros (a pesar de estar manipulados) tardaron muchisimos años en aceptar su teoria, si no hubiese escogido los genes no ligados y hubiese expuesto unos resultados mucho mas complejos a lo mejor seguiamos sin creerle.

[JOSERAMON]

Después de esto puedo entonces empezar a creer que digamos la capa del polen del setispinus actua como un gen universal, bueno como el cero positivo( lo digo por la creencia de que actua como motivador de fertilidad en plantas con problemas de fertilidad )

[Yamal]

Hola Amigos

Jose Ramon, Jesus y yo hemos hecho una prueba con polen de setispinus sobre fero rectispinus y nos dio negativo. Es posible que haya cierta controversia con los pies de setispinus pues se les atribuye ser autocompatibles pero hay pruebas de que algunas plantas son totalmente autoincompatibles (pff que trabajito acostumbrarme).

El caso es que a nosotros nos ha fallado el setispinus una vez y por tanto ya no es universal. Me ha dado bastantes buenos resultados, la verdad, pero creo que tenemos que saber que plantas de setispinus valen y cuales no.

hasta pronto

YAMAL

[Ekion]

No tiene nada que ver en ese caso la proteina de la cubierta de los granos de polen de la especie que dices tú. Simplemente lo importante es que sus granos de polen son capaces de germinar en el pistilo de muchas otras especies y que liberan auxinas, lo que promueve la germinación de los granos de polen que de otro modo se mantendrían inactivados. La importancia única de las proteínas de reconocimiento en la cubierta de polen y en el pistilo reside en el caso único de granos de polen de la misma especie o de especies capaces de hibridar sexualmente, puesto que lo que impide es la homocigosis y busca la heterocigosis, la riqueza de distintos alelos. Jose Ramón, tienes algún conocimiento básico de genética?? lo digo únicamente porque me da la sensación de que te has perdido en mi explicación.

Un saludo.

[Ekion]

Por cierto Jesús, tienes razón, las tesis planteadas por Mendel mediante sus experiencias con los guisantes y los caracteres de segregación independiente tardo mucho en ser aceptada. De hecho, no fueron aceptadas las leyes del mendelismo simple hasta después de su muerte.

Yamal, me alegro de que te esfuerces en el empleo adecuado de los términos.

Por cierto, un gen no es universal. Si te refieres a lo que se dice donante universal en el caso de los que son del grupo sanguíneo 0 negativo, pues en ese caso lo que es universal es el alelo. Puesto que ese mismo gen puede mostrar los alelos codominantes AB positivo y en ese caso se trata de 'gorrones' universales, jejeje. Sigue tratandose del mismo gen y sin embargo no son donantes universales. En este caso me imagino que querías decir que esta especie es 'promotora universal de la fecundación', en cuyo caso te digo que no tiene importancia los genes de incompatibilidad, puesto que no tiene sentido hablar de ellos cuando el grano de polen está sobre una planta de otra especie... No sé si me explico bien o más bien como un libro cerrado...

[JOSERAMON]

No tengo la verdad muchas nociones de genética, pero la estudié un poco de forma superficial e incluso asistí a un pequeño curso que impartió el Dr, Miguel del Pino Luengo, es una incognita con numerosas pistas pero en la que me pierdo casi siempre, yo entendía de los genes recesibos y dominantes en los canarios y como la unión de la pareja es muy facil de controlar, al final eran casi matematicas exactas, pero esto de los Cactus partiendo que controlar la polinización es casi imposible en una instalación normal, pues.... Gracias por tu paciencia, y por aportar tus conocimientos en un mundo donde la mayoría sólo contamos con la formación de nuestra experiencia y cuatro libros, que son mas material fotográfico que elementos de estudio y consulta.